Trabajo: Las mejores pensiones

Hola!

Hay alguien que haya basado su decision de emigrar dependiendo de la posible jubilacion que puedan percibir? Pensais jubilaros en el pais donde estais o creeis que volvereis para entonces?

Walpurgisnacht
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Bandera de Alemania Walpurgisnacht 32 1 44 Wernigerode, Sachsen Anhalt (Alemania)

Peroooo ¿llegaremos a la jubilación?

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asertus
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Bandera de Bélgica asertus 381 24 2721 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

La pensión depende de lo que se cotice, sea un país u otro. La decisión de emigrar, por temas laborales, está más relacionada con el trabajo en cada momento que en la posible jubilación.

En casi todos los países el sistema es ponzi, así que tampoco las cuantías es que esten muy garantizadas. Incluso si se trabaja en varios países, al final cada país pagaría, si hay convenio, un % de tu pension según los años cotizados en cada sitio. (no conozco el convenio con USA, sólo comento en la UE+EFTA).

Lo que sí he visto que la gente se plantea, y yo mismo estoy pensando, es emigrar a un sitio más adsequible cuando me jubile. He visto casos de flamencos que se van a Bulgaria cuando se jubilan, pues en Bélgica su pensión apena les daría para malvivir, mientras que allí están como suecos en Torrevieja, :D ...

Pues yo igual, creo que para cuando me toque, con lo que me quede de pensión, para poder pagar un nivel devida decente..., tendré que ir echándole un ojo a alguna casita en Kazajistán o una yurta en Mongolia. :D

ya_po
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Bandera de Francia ya_po 69 8 187 Orléans, Centre-Val de Loire (Francia)

Igual mañana se cae el avión, un loco me pega dos tiros o me cae una maceta en la cabeza....lo cierto es que no me paro a pensar donde estaré dentro de 35 años ni la pensión que cobraré. Saludos

keira27
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Bandera de Unión Europea keira27 332 30 52 dando tumbos, por todos lados (Unión Europea)

Si, ya, ya lo se... llevo ya un tiempo dando tumbos y hasta ahora no habia echo mucho caso de los planes de pensiones y de este tipo de prestaciones, pero... corregirme si me equivoco: estando fuera y sin cotizar en Spain - cual creeis que es la mejor forma de (aun centrandonos en las oportunidades del momento) prepararnos para esto? Creo que lo trabajado en UK por ejemplo lo puedo 'pasar' a la administracion española, pero no se si esto tendria el mismo valor y tampoco se si esto es aplicable a otros paises de la Union Europea. A esto se le añade que las pensiones en Spain tampoco son tan deseables.... Me preguntaba si la gente estaba tambien dandole vueltas a esto y si se estaba preparando de alguna manera... Opiniones?

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

No creo que se deba vivir la vida pensando en una jubilación qué tal vez nunca llegue.. vive donde seas feliz y punto. En UK se cobra igual independientemente de la cotización (siempre que se llegue a un mínimo), y no es suficiente para vivir así que lo normal es tener pensión privada y ahorras lo que quieras. No es posible 'pasar' la pensión a España, si te mudas a España es UK quién sigue pagando. La privada a veces si permite el traspaso, a otra privada. Yo sí llego no tengo intención de quedarme aquí desde luego.. aunque con el Brexit quién sabe las condiciones.

keira27
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Bandera de Unión Europea keira27 332 30 52 dando tumbos, por todos lados (Unión Europea)

Hola Magpie,

Gracias. Se que la pension privada no se puede pasar a no ser que tengan un acuerdo con el pais. Pero las 'tax' publicas - habia entendido que con el formulario U1 habia manera de que estas figuraran en tu vida laboral y creo, despues podrian valer para prestaciones tipo paro y demas. Aunque seguro que luego no es todo tan bonito pues tambien las prestaciones han cambiado mucho en Espana (y seguiran cambiando...). Llevo como unos 10-12 anios fuera, intercalando experiencias en diferentes paises 2-3-4 anios por projecto (Y aunque he tenido experiencias muy enriquecedoras) ahora estoy pasando por una crisis un poco existencial... y me ha entrado un poco de miedo al pensar que igual estoy viviendo muy al dia, que igual ya va siendo hora de asentarme un poco y de pensar tambien en la jubilacion y el plan de pensiones.... Soy la unica que piensa en esto?

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

Yo creo que todos pensamos en algún momento, pero yo por lo menos no decido como o dónde vivo hoy en base a eso. Hay otras formas de tener una pensión en el futuro, por ejemplo una propiedad que puedas vender o alquilar llegado el momento.

Comodus
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Bandera de Países Bajos - Holanda Comodus 356 58 2866 Arnhem, Gelderland (Países Bajos - Holanda)

Me acabo de jubilar hace poco tiempo, en España solo cotice año y medio en mi vida laboral y me ha quedado una paga de 9 euros al mes, no fue mucho tiempo lo que cotice,pero 9 euros al mes por año y medio cotizado me parece ridiculo.He protestado, pero la respuesta que recibi, es que eso es lo que me corresponde.
Menos mal que no dependo de esa paga para sobrevivir, sino me temo que iba a adelgazar a marchas forzadas, ja ja.

keira27
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Bandera de Unión Europea keira27 332 30 52 dando tumbos, por todos lados (Unión Europea)

Tampoco es mi razon principal para mudarme, aunque esta vez si que he estado mirando un poco mas en referente a ese tema por tener informacion adicional. El pais que estoy barajando creo se adecua a mis valores y estilo de vida ademas de tener una buena oferta laboral acorde con mi perfil profesional. Me preguntaba si alguien se habia decidido a ir a algun pais del extranjero por esta razon por si habia algo realmente interesante que igual podia pasar por alto, y por mirar alguna otra opcion que igual podia sino pasarme por alto... mas por curiosidad que otra cosa... Gracias!!

asertus
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Bandera de Bélgica asertus 381 24 2721 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

@Comodus, piensa cuánto fue la cantidad total que pagaste ese año y medio, y cuántos meses crees que puedes cobrar esos 9 euros, así verás si te pagan de más o de menos.

No puede ser que por pagar 15000€ durante 18 meses te vayan a pagar una pensión de 10000€ anuales durante 20 o 25 años...

Matemáticamente, casi ningún jubilado ha cotizado tanto como se lleva, al menos en España, donde la pensión suele ser casi el 75% del último sueldo (anunque las últimas reformas lo están reduciendo). Eso, junto a la mala demografía y el paro:

https://cincodias.elpais.com/cincodias/2018/04/24/midinero/1524583243_786815.html

En otros países estos calculos no son tan exagerados ya que la pensión es mucho menos del sueldo, en Bélgica creo que anda por apenas el 63%, y con unos impuestos mucho más disparatados que en España.

Creo que debería ir encargando yurtas para varios más del foro... :D

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

@Comodus tendrás tu paga del país donde hayas cotizado no?

versus
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Bandera de Irlanda versus 402 13 1656 Dublín, Dublin (Irlanda)

A mi aquí en Irlanda ya me han asustado un par de compañeros este año, dándome a entender que lo mejor en esta isla es hacer un "plan de pensiones", que si no la jubilación será una mierda ¿?
Yo tengo pensado jubilarme aquí, aunque ya veremos lo que hago más adelante. Pero me gustaría volver a España cuando esté jubilada. Así que ya veremos qué carajos tendría que hacer para una transferencia de la jubilación.
ayyyy.....éste es el capitalismo....

Comodus
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Bandera de Países Bajos - Holanda Comodus 356 58 2866 Arnhem, Gelderland (Países Bajos - Holanda)

@asertus,yo solo te puedo decir, que por cuatro meses que trabaje en Australia un verano,me pagan 25 euros todos los meses.Mientras como ya he dicho, en España por 18 meses solo me dan 9 euros.No pretendo que me pagan 1.000euros al mes por haber trabajado 18 meses, pero 9 euros al mes lo veo ridiculo.

@Magpie,En Holanda he cotizado 30 años y por supuesto que tengo mi paga.Tambien trabaje 10 años en Inglaterra.

keira27
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Bandera de Unión Europea keira27 332 30 52 dando tumbos, por todos lados (Unión Europea)

Hola @Comodus! gracias por tu aportacion :)

Puedes explicarme como lo has gestionado? Por ejemplo, a la hora de jubilarte, tuvieste que hacerlo por separado en los paises correspondientes? o lo tenias centralizado? perdona si es una pregunta un poco sin sentido...

Que gestiones son las que hay que hacer para que luego no se escape nada?

Muchas gracias

asertus
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Bandera de Bélgica asertus 381 24 2721 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

@keira27, no sé si ha cambiado desde cuando lo hizo @Comodus, pero aquí tienes el procedimiento actual dentro de la UE:

https://europa.eu/youreurope/citizens/work/retire-abroad/state-pensions-abroad/index_es.htm

keira27
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Bandera de Unión Europea keira27 332 30 52 dando tumbos, por todos lados (Unión Europea)

Gracias!!

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

@versus, si es como en UK si, una completa mierda.. informate bien porque aqui los planes privados ya son obligatorios (porque saben que con la pension estatal no da ni para comer). Y da igual lo que cotices o cual sea tu sueldo, todo el mundo cobra lo mismo.
Yo cuando me mude a UK me informe y la ley entonces era que al jubilarte cada pais paga su % correspondiente, por ejemplo si has cotizado 10 años en españa y 15 en UK, pues españa paga por esos 10 años y UK por sus 15, pero te cuentan 25 en el pais que te jubiles. Otra opcion (estoy hablando de hace 10 años) era seguir pagando en España las cotizaciones para cobrar la pension integra alli, pero esto lo vi muy complicado y opte por un plan privado. Ahora con el Brexit a saber que pasara....

versus
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Bandera de Irlanda versus 402 13 1656 Dublín, Dublin (Irlanda)

Gracias @Magpie. LLevo 13 años currando, sólo el primero en España (menos mal que me marché antes de la crisis,en el 2006) luego nueve en Irlanda, dos en Suecia,¡mucho mejor los nórdicos sin duda alguna!, y volví con los celtas en Septiembre.
Tenía pensado que el trabajo que tengo ahora aquí en Dublín sería el "definitivo" y empezar a pensar en eso...."un plan de pensiones", pero...intentaré cambiar de trabajo más adelante, que el estrés no va nada conmigo y de mi trabajo, afortunadamente, hay ofertas a punta pala de Enero a Diciembre, no problem. Por eso, cuando esté "asentada", ya haré los papeleos de esos planes para que una vez jubilada pueda estar contenta con lo que me den :)
¡Suerte con el Brexit!

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

El plan de pensiones privado no va ligado a ningun trabajo ya que las aportaciones las haces tu de forma privada, y cuanto antes lo mires mucho mejor, te lo digo por experiencia que yo lo deje demasiado tarde, y la diferencia es inmensa en el dinero que te quede despues..

Comodus
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Bandera de Países Bajos - Holanda Comodus 356 58 2866 Arnhem, Gelderland (Países Bajos - Holanda)

@keira27,como explica el enlace que te manda @asertus,esta todo centralizado.El pais en el que resides gestiona las pagas de jubilación de todos los paises en los que hayas trabajado anteriormente, pero cuando te jubiles,cada pais, te pagara individualmente la paga que te corresponda.

Stoudamire
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Bandera de Luxemburgo Stoudamire 230 2 2660 Luxemburgo, Luxemburgo (Luxemburgo)

Y según tu cuánto sería justo @Comodus?

Comodus
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Bandera de Países Bajos - Holanda Comodus 356 58 2866 Arnhem, Gelderland (Países Bajos - Holanda)

Si como ya he dicho, Australia me paga 25 euros al mes de jubilación por haber trabajado solo 4 meses, lo justo seria que por haber trabajado en España año y medio me pagasen mas. 30 euros al mes seria lo justo pienso yo.
Encima, me mandaron hace un mes una carta de la seguridad social, en la que me dicen que me bloquean la fabulosa paga de 9 euros al mes, porque no han recibido el certificado de fe de vida que hay que mandar cada año, cuando ya se lo he mandado hace tres meses.
Me dan ganas de mandarl a tomar por culo a toda esa gentuza. Pero no lo voy a hacer porque he oido que nos van a subir el 0.25% a todos los jubilados. @Stoudamire me podrías decir cuanto subirá mi paga de 9 euros aplicándole el 0.25% es que las matemáticas no se me da muy bien. ;-)

ya_po
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Bandera de Francia ya_po 69 8 187 Orléans, Centre-Val de Loire (Francia)

@Comodus, no se si he entendido bien como funciona el tema. ¿Te llega una sola transferencia con la pensión completa o te llega una transferencia de cada país? Saludos

Pelocha
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Bandera de Países Bajos - Holanda Pelocha 383 35 5474 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

Anda, y yo que pensaba que cuando me jubile iba a tener que hacer papeles en todos los países en los que he vivido por un puñado de euros....

@Comodus, yo en total en España tb trabajé como dos años, me caeran como 10 eurillos al mes? hihi y otros 10 de UK? (por dos años y medio trabajados)

Stoudamire
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Bandera de Luxemburgo Stoudamire 230 2 2660 Luxemburgo, Luxemburgo (Luxemburgo)

Lo que no dices @Comodus es qué representan en Australia en poder adquisitivo esos 25 euros. Porque claro, si la pensión australiana te la gastas en España estás haciendo un poco de trampa, es cómo si yo me quejo de que en Luxemburgo cobro el triple que en España en mi actual empleo.

Profundizando en lo que dice @asertus, si se cambia el sistema de reparto por uno de capitalización, casi todo el mundo saldría perdiendo teniendo en cuenta solamente la cotización del trabajador. De hecho podrías hacer tú el cálculo de ese año y medio con las retenciones a la SS a ver qué salía, sería bastante didáctico.

Comodus
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Bandera de Países Bajos - Holanda Comodus 356 58 2866 Arnhem, Gelderland (Países Bajos - Holanda)

@ya_po, como ya dije,NO te llega una transferencia con la pension completa, sino una transferencia de cada pais,aunque al principio la pension de todos ellos te la tramita el pais en que resides.

@Pelocha 10 eurillos,mas el 0.25% que no es moco de pavo.

Comodus
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Bandera de Países Bajos - Holanda Comodus 356 58 2866 Arnhem, Gelderland (Países Bajos - Holanda)

@Stoudamire,esos 25 euros australianos gastados en España,por la cosa del poder adquisitivo y tal,se convertirían en 20 euros,con lo cual aun hay diferencia de una paga a otra.(ademas hay que considerar también, que en Australia trabaje solo cuatro meses y en España año y medio.

Haciendo el calculo de las retenciones que me hicieron en el año y medio que trabaje, resulta que aunque viviese yo a partir de ahora veinte años mas, saldría perdiendo, pues cotice mas entonces,que lo que me pagarían en veinte años, que vendrían a ser unos 2.200 euros. Y ya no te digo nada si me muero antes.
Resumiendo, en este juego, siempre gana la banca.

asertus
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Bandera de Bélgica asertus 381 24 2721 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

@Stoudamire, la idea de un sistema de capitalización es que el interés compuesto iría aumentando el capital, con lo que no sólo se cobraría lo aportado, sino también los intereses. Y sin tener que esquilmar a otra generación.

El principal problema del sistema de capitalización es que entonces los políticos no pueden decir que cobras la pensión gracias a ellos.

melenas
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Bandera de Alemania melenas 476 50 770 Berlin, Berlin (Alemania)

Otra desventaja del sistema de pensiones privado es que si el fondo de pensiones quiebra te quedas sin pensión, con lo cual tendrías que volver a trabajar o suicidarte.

asertus
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Bandera de Bélgica asertus 381 24 2721 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

No hablaba de privado o público, sino basado en capitalización, en ahorro, o en reparto, gastar inmediatamente lo que pagan los cotizantes.

vallisoletana-alemana
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Bandera de Alemania vallisoletana-alemana 200 11 258 Lippstadt, NRW (Alemania)

@Comodus la verdad que 9€ parece bastante poco. Mi padre, recién jubilado en España, recibe 50€ al mes de Alemania, donde sólo estuvo 3 años en los años 70. Mi madre estuvo poco más de dos años en Suiza y recibe 60 al mes. No realizaron trabajos cualificados, así que reciben prácticamente el mínimo.
Obviamente Suiza no es comparable en cuanto al poder adquisitivo, pero no considero Alemania tan caro con respecto a España para que haya esa diferencia.

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

@melenas, metodos infalibles no existen..

Ausero
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Bandera de Suecia Ausero 30 12 384 å, Ñ (Suecia)

El método más sostenible es la combinación entre la parte financiada con impuestos y la propia aportación por trabajo.
Esa combinación contribuye a la estabilidad social y a mantener un nivel razonable de poder adquisitivo de los jubilados.
Naturalmente como esas pensiones serían más o menos modestas,las pensiones privadas son necesarias como suplementos.
Lo importante es que todo el mundo tenga poder adquisitivo durante toda su vida adulta.
Sin poder adquisitivo de los jubilados se pierde un nicho importante del mercado.
La pobreza solamente genera pobreza.

LordHenry
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Bandera de Reino Unido LordHenry 214 8 617 Thorpe Le Soken, Essex (Reino Unido)

@melenas Eso es lo que no te cuentan los que cantan maravillas de sistemas como el británico. Yo tengo cierto trato con algunas personas que empezaron con sus planes poco antes de la crisis de 2007 y ninguno ha recuperado todavía el total de lo que ha aportado. Y hablo del neto, sin considerar la inflación.

Digamos que en 35 años de vida laboral, por necesidad te tocarán pasar 3-4 crisis económicas importantes, y en cada una tu plan de pensiones se llevará un palo de impresión. ¿De verdad alguien cree que lo que has aportado batirá a la inflación tras esos 35 años?

Es una forma de estafar como cualquier otra

keira27
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Bandera de Unión Europea keira27 332 30 52 dando tumbos, por todos lados (Unión Europea)

Todo esto esta siendo muy interesante - pero... como os estais preparando entonces? Si no es en un plan de pensiones, invertis por ejemplo en vivienda?

Ausero
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Bandera de Suecia Ausero 30 12 384 å, Ñ (Suecia)

Se necesita un abanico de opciones.
En mi opinión, la vejez sin poder adquisitivo es un infierno , porque es duro combinar vejez , enfermedad y soledad sin suficientes recursos económicos.
Otros factores negativos de los jubilados sin recursos es que no consumen, no pagan suficientes impuestos y son una carga para los recursos sanitarios, simplemente ,porque la exclusión social genera enfermedades.

viki
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Bandera de Dinamarca viki 508 32 6867 Copenhague, Copenhague (Dinamarca)

Exclusión en una sociedad donde no se cuida a los ancianos, lo cual dice mucho de esa sociedad. Y carga no debería ser porque ya han trabajado o producido por hablar en esos términos.

Stoudamire
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Bandera de Luxemburgo Stoudamire 230 2 2660 Luxemburgo, Luxemburgo (Luxemburgo)

@keira27
Esa es la gran pregunta que todo el mundo se hace... Yo la mayor parte lo tengo en fondos de inversión de riesgo medio-bajo y bueno... cubres la inflación. Partiendo de la premisa de que absolutamente nadie regala nada... no está del todo mal, en mi humilde opinión claro.

asertus
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Bandera de Bélgica asertus 381 24 2721 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

@LordHenry, en general casi todos los planes de pensiones bancarios son un timo porque con las comisiones se comen cualquier rendimiento, mientras que las pérdidas van íntegras. Por eso mismo se recuperan tan mal de las bajas de bolsa.

Una inversión a largo plazo, como una pensión, debería ser en un fondo o plan de pensiones ETF sobre índices con las mínimas comisiones. A largo plazo, matemáticamente, son rentables.

Lo que sí es verdad es que los planes de pensiones que se venden en España, y me temo que en UK, son timos a favor de la banca, que se lleva los beneficios, y lo que no son beneficios, en comisiones.

https://inbestia.com/analisis/la-estafa-de-los-planes-de-pensiones

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

Pero no es una ventaja el hecho de que un plan de pensiones te va a pagar un "sueldo" de por vida, independientemente de cuanto vivas? Porque si te lo ahorras tu vale, te puede dar mejor beneficio, pero sabes que es ese dinero y cuando se termine se ha terminado, y sin saber si vas a vivir 20 años o 60, pues sinceramente veo imposible planificarse la vida...

asertus
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Bandera de Bélgica asertus 381 24 2721 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

@Magpie, en algunos países, en UK sobre todo, están lo que se llaman "annuity".

Básicamente es comprarse una pensión de por vida con el capital que tengas en tu plan de pensiones. Lógicamente depende de tu esperanza de vida (sexo, salud, etc..). Por ejemplo, aquí una calculadora de esto:

https://www.aviva.co.uk/pac/

Pero, como verás, en cuanto esperes vivir 20 años o más jubilada, las cantidades son pequeñas, y es que en general los jubilados suelen cobrar mucho más de lo que aportan.

Otras opciones es, con ese dinero, meterlo en bolsa y sacar dividendos, o en vivienda y alquilar, etc.., pero todo tiene sus riesgos.

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 287 7 6776 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

La pensión para muchos británicos es su vivienda. Lo de vender la casa para hacer un "downsize" cuando se jubilan es muy común.

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

Mi pension tiene la opcion esa de annuity, con lo que aporto no es una barbaridad lo que me daran pero con eso y la estatal y las viviendas.. pues espero no morirme de hambre.
Lo de la bolsa no es para mi, demasiado riesgo.. lo de la vivienda si y yo personalmente tambien ahorro asi, aunque como dices nada esta exento de riesgos.

Ausero
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Bandera de Suecia Ausero 30 12 384 å, Ñ (Suecia)

Nadie se me muere de hambre con una pensión , pero muchos jubilados se encuentran en situaciones de exclusión social, porque se necesita dinero para socializar.
Lo ideal sería trabajar hasta los 75 años

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

Hombre @Ausero, aqui en UK igual no te mueres pero con apenas £500 al mes tienes que elegir entre poner la calefaccion y cenar un dia... a mi no creo que me importase trabajar mas alla de los 65, me gusta mi trabajo y creo que me aburriria sin nada que hacer, pero igual tampoco full time...

fondista77
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Bandera de Reino Unido fondista77 491 92 545 Perth, Perth and Kinross (Reino Unido)

El tema es complicado, los planes de pensiones son un timo, como bien decís, supongo que lo mejor es tener una vivienda en propiedad, ahorros y llevar una vida austera, y ver qué pasa.El mundo cambiará enormemente en pocos años, si no,al tiempo....

Cuchycuchy
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Bandera de Reino Unido Cuchycuchy 67 3 1220 Cerca de Manchester, Greater Manchester (Reino Unido)

@Comodus,..No se si es cierto, pero creo que ahora tambien se tiene en cuenta el tiempo del servicio militar,...si hiciste la mili, a lo mejor te corresponde algo más.

melenas
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Bandera de Alemania melenas 476 50 770 Berlin, Berlin (Alemania)

@LordHenry yo tenía un plan de pensiones en Irlanda puesto por la empresa allá por el año 2008-2009, en total se metió 800 euros, me despidieron de la empresa al año y cuando pregunté cuanto había me dijeron que tenía poco más de 400 euros. Eso sí, lo dejé pasar un poco y cuando finalmente me devolvieron el dinero me dieron alrededor de 600 euros.

Los planes privados de pensiones o de "capitalización" son una lotería, puede que cunda o puede que lo pierdas todo o parte. Yo desde luego no me lo jugaría todo o gran parte en esos planes.

Magpie
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Bandera de Reino Unido Magpie 401 19 8175 Woking, Surrey (Reino Unido)

@melenas, no sé q tipo de plan sería ese.. el mío lo abrí en 2009 y he ganado dinero todos los años, unos más y otros menos, pero siempre ganando.