Política: Sobre las discusiones políticas en esta página y los insultos

Este tema está realmente dirigido al grupito ultra derechoso de la página, con el que he tenido (aunque no sólo yo) cruces muy desagradables y groseros de insultos en las discusiones que aquí se desarrollan.
No me voy a hacer el santito ni el mártir, porque, ni yo he evitado insultar, ni yo estoy dispuesto a dejarme machacar por una panda de fascistas. No: estoy hasta las narices de que, aún en una supuesta democracia, después de haber tenido que soportar una dictadura asesina e injusta, los planteamientos de izquierdas, los planteamientos comunistas, aún tengan que sentir que hay que agachar la cabeza como criminales que se esconden, cuando llegan los derechosos y los fascistas, ladrando y bravuconeando, con la mano en el paquete, diciendo lo que es España y haciendo chistar a todos los demás, ante sus ladridos. No. Ese tiempo se acabó. Y no voy a permitir que unos mediocres sin cerebro me vengan a avasallar con insultos y groserías. Y responderé de forma igual de fiera. Hay que plantar cara. Y animo a quien tenga en este foro (foro política), un mínimo de convencimiento en la Democracia y en los Derechos Humanos, a que plante también cara de manera fiera. También en estos espacios, los virtuales, se crea Democracia y se defiende la Libertad.

Con todo, a lo que voy, es a lo siguiente: Primero que todo, no me (nos) tomen por idiotas. La mayoría, si no todos, empiezan o espetan que a ellos les importa un pito la política; que les da igual izquierda que derecha... los más sinceros dicen que lo único que les interesa es su rollito. Y lo largan como para dar neutralidad política a sus posts. Como si fuera lo más lógico del mundo, y no tendenciado. Tengo que decirlo con un exabrupto: NO ME JODAN. Reaccionan de manera grosera y hasta acosante contra quienes expresamos un planteamiento de izquierdas. Insultan directamente a quienes mencionen ideas positivas hacia la izquierda, sobre todo como aparezca la palabra "comunista" o "socialista", sin insultos detrás. Acaban siempre mencionando a Paracuellos, Stalin y Cuba, y blasfeman y echan sapos y culebras por la boca contra los nacionalistas, queriendo dar por sentado que "España es una y no cincuenta y una". Defienden la privatización (TODOS) de los servicios públicos, defienden la intervención del ejército y el uso de la policía para imponer las políticas que actualmente desarrolla nuestro gobierno, aunque suponga el sufrimiento y la merma de derechos para sus mismos vecinos. Despotrican de los derechos humanos, defienden tópicos racistas y xenófobos, quieren a determinados extranjeros (los pobres) fuera de España...
En mi tierra se dice: "es blanca y va en botella... Es leche.". Eso son ideas muy políticas, señores. Y eso es fascismo: aquí y en Pekín. Y el fascismo es execrable, despreciable, combatible. Y se van a encontrar siempre con gente que les va a sacar los colores cuando dicen una payasada fascista. Claro está, como no tienen cómo defenderse de manera inteligente, recurren a la amenaza y el insulto.

Pues ante esa pobreza intelectual y moral que ustedes muestran, les voy a poner un ejemplo,que, incluso como fascistas (más de su capacidad intelectual, moral y política no espero), deberían seguir: José Antonio Primo de Rivera. Éste, que le dio la pobre carga ideológica que el fascismo puede tener, a Falange, respetaba y trataba con menor ignorancia y fanatismo que ustedes, a los comunistas, los nacionalistas y las izquierdas. Y era un terrible polemizador contra ellos, y pelos en la lengua NUNCA tuvo. Al menos, si criticaba a sus contrarios, conocía sus teorías, había LE-Í-DO. Y, desde luego, pese a ser un durísimo (y respetado) rival y polemizador, NUNCA se dedicó a la grosería que ustedes profesan. De seguro tengo que, de haberles leído, él les habría cruzado la cara de una bofetada, conociendo sus aires marciales, por cachanchanes.

Para mí la ideología fascista se queda en un vacío análisis de la historia y la sociedad, que construye sólo un argumentario para poder disfrazar a los señoritos de salvapatrias, y que, encima, la clase trabajadora tenga que besarles las manos. Pero, al menos, tengan la decencia de mojarse y de hablar con conocimiento de causa, cuando quieran dirigirse a quien no sólo expresa una opinión al otro lado de la suya, sino cuando les plantan verdades que no se pueden rebatir. Ustedes se rebajan a niveles de cerdos imbéciles, cuando, ante una expresión inteligente, sacan la chabacanería insultante. Ustedes verán en qué nivel se sitúan.

Joel777
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Bandera de Países Bajos - Holanda Joel777 308 169 826 Amsterdam, Noord Holland (Países Bajos - Holanda)

No puedo creer que aun existe gente que piensa que la derecha es la solucion ! al parecer les hace falta leer un poquito de historia universal, las derechas defienden poderes tradicionales, bancos etc, el ciudadano siempre ha de "sacrificarse" el pueblo pone los muertos.

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No hay que tomarse las opiniones en este furo muy en serio , porque para muchos no importan los argumentos, sino imponer sus ideas y prejuicios porque ellos valen más que el resto. Así que tranquilo :)
Alguien que ofende mejor ignorar , no vale la pena.

Libertty
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Bandera de España Libertty 24 6 105 Canarias, Canarias (España)

Yo no quería entrar en estas cosas y al final... entro!

Y voy a tratar de ser breve, porque además, para qué me voy a esforzar, de qué coño sirve mi opinión, ni la de muchos que nunca es tenida en cuenta:

a mi me molesta cualquier radicalismo, cualquiera que trate de decir que yo tengo la razón porque sí y ya está, y los demás están equivocados y por eso hay que hacer lo que yo mando.

Más allá de esto, siento una profunda pena por nuestro país, porque una vez más y sin que se vea que hayamos aprendido nada, volvemos a los discursos y las ideologías del siglo pasado sin darnos cuenta de que el mundo ha cambiado, y está cambiado a nuestro alrededor hacia más globalización, y eso es lo que de verdad nos influye y debería importarnos. La rueda del sistema mundial sigue girando y arrastrándonos con ella, mientras muchos de nosotros, ignorándola, seguimos enfrascados en obsoletas disputas internas que no nos llevan a ninguna parte.

En este país seguimos más preocupados por lo que dice o hace el vecino que por lo que deberíamos hacer nosotros. Sigue molestándonos cohabitar con personas que tienen diferente opinión a la nuestra y que no encaja en nuestros estándares ideológicos y morales. Seguimos siendo más papistas que el papa, seguimos siendo el país de la inquisición.

Mientras el resto de países civilizados compiten en la carrera por el desarrollo, por la investigación, la tecnología, la energía, la competitividad y el conocimiento, nosotros, ajenos al curso del resto de las naciones desarrolladas, seguimos en una eterna e inútil caza de brujas.

Y luego nos quejamos de que las cosas nos van mal ¿y qué otra cosa podemos esperar?

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Se puede ignorar, efectivamente... pero es conocimiento común en la educación social, que las actitudes abusivas, si se ignoran, si se minimizan, se crecen, y, lo que al principio era una mosca jodelona, se puede convertir en una auténtica amenaza. No me da la gana de consentir en tener que leer gilipolladas e insultos cuando estoy intentando tener un intercambio racional de opiniones, que pueden ser parte de una solución para mi comunidad. Yo estoy de acuerdo, vaya, con los radicalismos, si quieren estos decir que, en la raíz del asunto en cuestión se toma un punto de vista porque se ha comprobado que no existe alternativa mejor, y se defiende. Yo soy comnunista, soy , y lo digo abiertamente, radicalmente de izquierdas, porque en la raíz, la explotación del capitalismo, es en lo que me centro en combatir. Pero extremista, cerrado, fanático... eso no tiene nada que ver con ese radicalismo. A mí me encanta encontrarme con gente convencida de sus argumentos, que los defienda de un modo racional, y sacando lo mejor de sus planteamientos para demostrar que tiene razón, pues en ese proceso existe un acto de autorevisón, que te puede ayudar a ser más coherente, o a darte cuenta de fallos... He tenido el placer incluso de discutir con falangistas muy cultos (aunque suene a una contradicción que aún no entiendo ;) ), con los que he intercambiado unos pofundísimos debates. En algunas cosas hemos cedido, y nos hemos dado cuenta de los puntos de vista del otro... No me convencieron, pero sí me ha ayudado a entender y conocer mejor las imbricaciones de su ideología, así como a encontrar ciertos puntos comunes, en el aspecto humano, que, realmente, me apartan de defender por ejemplo, barrabasadas como las checas, y condenar, por supuesto, asesinatos como los de Paracuellos... Pero no soy incauto y no dejo de ser consciente de que mientras el falangismo y el fascismo, pese a su retórica, sostiene el capitalismo, desde el comunismo pretendemos abolirlo, y avanzar en el desarrollo de la historia.

Juande
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Bandera de Estados Unidos Juande 588 135 7123 Chicago, Ilinois (Estados Unidos)

yo veo más casos de discursos de izquierdas atacando a los que no defienden sus ideas... pero al fin y al cabo, todas los extremos son malos y al final hay que respetar dos tipos de ideas y el trabajo de los gobernantes es gobernar para todos con una politica de mezcla (checks and balances). Ahora, es muy pesado lo de llamar rojos a los de izquierdas y tú que has abierto un hilo para que te respten saltas con fascistas y franco... si quieres que te respeten tienes que respetar.. aunque deduzco por lo largo que es tu post que no estarás de acuerdo :)

Respeto antes todo y dejemos el pasado en el pasado....

nek
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Bandera de Estados Unidos nek 547 112 12222 Portland, Oregon (Estados Unidos)

Yo hoy día atizo a nacionalistas, izquierdas y derechas y no hace falta que me anime nadie:) Pero sí que es cierto que hablando del pasado reciente de la historia española la dictadura no la hicieron comunistas ni socialistas, guste o no guste fue obra de la derecha+iglesia, forma parte de la historia negra del país y hay actitudes que pueden alterar al personal.

Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 538 12 3945 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

Yo llevo ya bastante tiempo viéndomelas con los conservadores en los hilos estadounidenses, así que entiendo muy bien cómo te sientes. Además, estoy rodeado. Los Spaniards de izquierdas en esta zona somos minoría, pero qué se le va a hacer.
Ten en cuenta que, ni vamos a conseguir que cambien de opinión, ni nos van a convencer ellos a nosotros. Al final todo queda en guerra de trincheras, donde cada uno mantiene su posición y los ataques no llevan a ninguna parte. Está bien entrar en discusiones como ejercicio, pero no esperes resultados.
Juande, eso de que ves más casos de izquierdistas atacando no lo dirás por los hilos estadounidenses. Sabes de sobra quién abre los hilos de política en nuestra sección, y con qué ánimo.

Juande
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Bandera de Estados Unidos Juande 588 135 7123 Chicago, Ilinois (Estados Unidos)

correcto, lo digo por los hilos en general....

pero si que se nota cierto rencor.. de hecho el primer post del hilo se puede resumir en: soy de izquierdas y cmo Franco nos jodió puedo decir que los de derecha son fascistas y unos cabrones, asi que ni se atrevan a decirme nada...

pese a lo que muchos puedan pensar, no soy de derechas ni de izquierdas... me gusta una economía fuerte que ayude socialmente... lo malo es que ciertos sectores de la izquierda ayudan pensando en cuántos votos van a obtener y ciertos sectores de derecha solo se preocupan de ayudar a ciertos amiguetes...

caboperez
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Bandera de Suiza caboperez 296 62 3725 Zürich, Zürich (Suiza)

@eomiaguel, AMEN a todo menos a lo siguiente:
"""queriendo dar por sentado que "España es una y no cincuenta y una"
No comparto las ideas nacionalistas, separatistas, independentistas o secesionistas.

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En mi opinión este foro no es club de debate , sino este foro es como en la calle , la gente expresa sus prejuicios y convicciones , a poco gente le importa una opinión diferente que la suya, porque su opinión es lo que cuanta. Me imagino que se trata de narcisismo y de espacio propio.

Selena2105
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Bandera de Canadá Selena2105 497 86 6691 about to finally leave the boonies behind (wish me luck) :D, British Columbia, Canuckland (Canadá)

Suena a broma de mal gusto pero es tal como lo retratas:

"No me voy a hacer el santito ni el mártir, porque, ni yo he evitado insultar, ni yo estoy dispuesto a dejarme machacar por una panda de fascistas."

Hay que estar ciego para no ver como se han degenerado los movimientos de izquierdas. Las posturas reaccionarias, intolerantes y antidemocraticas de una panda de 'izquierdistas' que se han convertido en lo que dicen denunciar: unos verdaderos fachas. No hay mas que ver el grado de agresividad, los insultos, la violencia, la coaccion que generan no solo verbalmente sino en cada manifestacion en la que participan....Asi son las cosas y asi se las hemos contado.

Juande
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Bandera de Estados Unidos Juande 588 135 7123 Chicago, Ilinois (Estados Unidos)

exacto... es como si tuvieran mano libre por lo que les hicieron en el pasado..... es como si ahora yo por ser cristiano me pusiera a pegar mamporros porque en el pasado nos echaban a los leones...

los insultos, la violencia, y sobre todo el imponer ideas sobran.

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@Juande, @Selena2105, no se me equivoquen... si leen TODO el post, animo a la sana discusión. Como he dicho, respeto la diferencia de opiniones, y no se trata de "rencor" porque Franco ganó un partido de fútbol. Hablamos de REPRESIÓN y ASESINATO. Por lo que se ve, en su entorno no lo han sufrido. Si supieran de qué hablo, entonces no creo que dijeran tan felizmente "el pasado en el pasado" (cuando los criminales, aún viven y gobiernan u ocupan cargos de poder -muchos de ellos, quiero decir-) o que los extremos son lo mismo, porque NO ES LO MISMO pedir un estado autoritario y policial, que excluya de derechos a otras personas por ser extranjeras, que subyugue el pensamiento y la religión al ideario nacionalcatólico, que reprima la diversidad cultural, y que defienda a palos y detenciones arbitrarias la propiedad de los medios de producción y el capital, no es lo mismo, repito, que defender la plena consecución de los derechos humanos, y la colectivización (incluida la expropiación) de los medios de producción para ponerlos al servicio de una gestión democrática y colectiva. No. No es lo mismo. Lo que sí es lo mismo es el extremismo como comportamiento, así como la violencia gratuita. En eso estaremos de acuerdo.
PERO QUIERO DEJAR CLARO ALGO QUE SE VE QUE, O NO ME LEEN O ME TERGIVERSAN:
YO NO IGUALO DERECHAS A FASCISMO. Lo repito? YO NO IGUALO DERECHAS A FASCISMO.
Con fascistas, me refiero a fascistas. Hay personas aquí que son auténticos fascistas. Es un insulto? Es un término político. Naturalmente, me parecería vergonzoso que alguien me tache de fascista. Pero no puede llamarse de otro modo, el tipo de expresión política que en el primer post he expuesto. Fascismo es fascismo, hasta José Antonio Primo de Rivera así lo llamaba. No encuentro una falta de respeto en llamarlo así, a quien es fascista. Como he dicho, no igualo, nunca he igualado, y que me citen textualmente donde lo hago si quieren contradecir lo que digo, derecha con fascismo.

@Juande, lee bien. cito mi segundo post de este tema:
"A mí me encanta encontrarme con gente convencida de sus argumentos, que los defienda de un modo racional, y sacando lo mejor de sus planteamientos para demostrar que tiene razón, pues en ese proceso existe un acto de autorevisón, que te puede ayudar a ser más coherente, o a darte cuenta de fallos..."
Y más tarde hablo de cómo he debatido de una manera muy enriquecedora con varios falangistas. Como he dicho, no quiero que no me contradigan. Lo que quiero es que tengamos discusiones racionales, educadas y rigurosas. Payasadas, sobran. Decirme que necesito una novia, por ejemplo, en un post, para ridiculizarme en un post donde hablaba de organizar un colectivo político y sindical, NO es, precisamente, una expresión seria. Es una payasada. Me la suda si les parece que follo mucho o poco, y si ustedes miden la valía de una persona por si tiene con quien follar. Pero no me dirán que si les caliento las orejas y les saco los colores por venirme con imbecilidades de tal calibre, soy yo el que les falta al respeto. (NO DIGO QUE FUISTE TÚ, JUANDE).

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uh... en el último párrafo hay un "ustedes" malinterpretable... me refiero a "esas personas que vinieron a mentar lo de la novia y payasadas similares"... Se ha tratado de una errata ocasionada en ponerme en la situación de esa discusión...

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@Selena2105, flipo un poco con estas palabras tuyas:
"Hay que estar ciego para no ver como se han degenerado los movimientos de izquierdas. Las posturas reaccionarias, intolerantes y antidemocraticas de una panda de 'izquierdistas' que se han convertido en lo que dicen denunciar: unos verdaderos fachas. No hay mas que ver el grado de agresividad, los insultos, la violencia, la coaccion que generan no solo verbalmente sino en cada manifestacion en la que participan....Asi son las cosas y asi se las hemos contado."
O tú no lees sino dos palabras de los post, o tú lees sólo lo que tú quieres... Es un legítimo derecho el defenderse de las agresiones y los insultos.
Por otro lado, resulta curioso que califiques, no sólo en este post, sino en otros que hemos discutido, como violento, y autoritario, cuando expongo argumentos. De modo vehemente, sí. Pero son argumentos, y a nadie insulto NI MUCHO MENOS AMENAZO por argumentarme en contra. Especialmente a ti te pido que me cites un sólo párrafo donde yo me atreviera a amenazar, coaccionar, o todo eso que me achacas, por exponer una idea contraria. Espero que no entiendas un insulto, como "idea contraria", porque entonces, el problema no es la "degeneración de las izquierdas", sino tu concepción de política y moral, de ideología y comportamiento cívico. A lo segundo es a lo que estoy invocando, no a lo primero. No sé cómo es que no lo entiendes. Pero, por favor, cita verbalmente dónde yo amenazo a quien argumente en contra de mí.

Juande
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Bandera de Estados Unidos Juande 588 135 7123 Chicago, Ilinois (Estados Unidos)

wow, me sorprende mucho tu tono... en serio, relájate un poco y escribe de otra forma...

por cierto, los extremos, todos, son malos, los fascistas, la izquierda radical, el clmunismo extremo.. todos los extremos son malos...

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puedo adoptar un tono muy relajado, en realidad,@Juande, pero no si estoy en un entorno donde debo defender no mis ideas, sino mi propia honorabilidad. Por cierto, y no es sólo para ti: disculpen las mayúsculas. Las uso por no tener otros recursos para destacar palabras. Preferiría el uso de negritas, que parecería menos gritos.
Y son cosas muy distintas: una izquierda radical (es decir, anticapitalista) y un extremista de izquierdas... Como dije, extremista es el que dice: aquí tengo razón yo y punto pelota, y si no, te parto la cara. Y no es eso de lo que yo peco, aunque hay gente empeñada en que sí lo estoy... Sin embargo, si quiero defender esos planteamientos, lo haré con todos los argumentos que considero necesarios y que considero como fundamentos imprescindibles de mis planteamientos. Y a veces, resulta difícil rebatirlo, SALVO QUE se admita el factor "intereses de clase", que es también un elemento a tener en cuenta.
Yo siempre he dicho que el gobierno actual lo hace de puta madre, y saben muy bien qué están haciendo... pero... para quién? responden a intereses de clase, a sus colegas de la banca, del empresariado, de la jerarquía católica, de la aristocracia... Para ellos están haciendo punto por punto lo que deben hacer. En ese estado de cosas, no voy a llamarlos ignorantes, pero sí digo: no hay ya más posibilidad de intercambio. Estamos posicionados en una confrontación. Normalmente, lo dejaría en ese punto en un foro. Si no hubiera más cruce de palabras, si no hubiera insultos, en ese momento, así lo declararía y dejaría la conversación como está. Pero si yo dijera: "y te voy a matar, puto facha, etc.", o "que no me cruce contigo en la calle, burguesito de mierda"... entonces, tenemos ahí a un extremista. No?
No seré yo quien lo promueva. :)

Selena2105
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Bandera de Canadá Selena2105 497 86 6691 about to finally leave the boonies behind (wish me luck) :D, British Columbia, Canuckland (Canadá)

@eomiagel, tengo la sensacion que los unicos que quieren mantener a Franco vivo, aunque sea una anacronismo absurdo y repetitivo, son gente de izquierdas. Opinar cualquier cosa que no sea del agrado del 'izquierdista' de turno....ya eres un facha, un fascista, es simplemente ridiculo. Mas aun cuando casi todo el mundo en este foro haya nacido despues de la muerte de Franco y vayamos a acordarnos de los tiempos de mi bisabuelo....Un poco de seriedad...No hay manera de justificar ese comportamiento agresivo y reaccionario de los que dicen ser de izquierdas.

Una cosa es estudiar los derechos Y DEBERES fundamentales y otra cosa es asimilarlos en la vida diaria. Asi que a ponerse las pilas.

http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=10&fin=55&tipo=2

Selena2105
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Bandera de Canadá Selena2105 497 86 6691 about to finally leave the boonies behind (wish me luck) :D, British Columbia, Canuckland (Canadá)

@Juande, no hablemos de la epoca de los romanos cuando los cristianos eran perseguidos que ya eso queda muy atras. Hablamos de la vidas de millones de persona a dia de hoy que son perseguidas por sus creencias religiosas. La persecución en el mundo por motivos religiosos ha aumentado exponencialemente en la ultima decada. Los cristianos, los mas perseguidos con diferencia....Pero hay gente que por su agenda politica prefiere negar que existe este gravisimo problema.

http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304388004577531031387938506.html

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Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 538 12 3945 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

Iba a comentar en tono de guasa lo de que algunos siguen temiendo a "las hordas rojas", pero se me han adelantado. Al menos así me he podido reír yo.
Oye, y qué vueltas da la historia, que ahora Franco va a ser un liberador de pueblos oprimidos. Te cagas.

NikitaVV
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Bandera de Alemania NikitaVV 85 7 920 Recklinghausen , NRW (Alemania)

Tu intenta colectivizar mi casa, mi coche o mi empresa y veras que pronto los fascistas te van a parecen un grupo de monjas comparados conmigo.

Articulo 33 de la constitucion española, de derechos fundamentales, el derecho a la propiedad privada. Cuando hablas de expropiacion o colectivacion estas hablando de conculcar los derechos constitucionales de otros, pides que se respeten tus derechos pero metes en tu discurso el pasarte por el forro lo de los demas, eso no se si es fascismo, marximo o su prima,a mi me suena a la ley del embudo.

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BUEEEENO! pero aquí no se lee o sencillamente jugamos a poner palabras en boca (dedos) de los otros para difamar con mentiras?
@Selena2105, desde luego no lees. Incluso repetí: yo no igualo "derechas" con fascismo. De hecho, te he pedido que me cites donde lo hago. Pero no, ahora vienes con una respuesta totalmente ajena, pero diciendo cosas (que yo no digo), para ponerme a caldo, como intolerante, etc. ya que así es el supuesto prototipo de los de izquierdas, para ti: todos unos Stalin, que odian a los cristianos y los defensores de las libertades (lo deduzco de tu repentina salida de "los cristianos, los más perseguidos, y tu empeño en darme lecciones de derechos y libertades...Tres cuartos de lo mismo en la respuesta de uruxa...

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@NikitaVV... "Tu intenta colectivizar mi casa, mi coche o mi empresa y veras que pronto los fascistas te van a parecen un grupo de monjas comparados conmigo." Por eso también en las revoluciones ha hecho falta el uso de Tu intenta colectivizar mi casa, mi coche o mi empresa y veras que pronto los fascistas te van a parecen un grupo de monjas comparados conmigo. la fuerza. Porque, lejos de pensar si REALMENTE tienes derecho a ser propietario individual de los medios de producción (es decir, tu empresa), te conviertes en un peligroso Rambo o algo así. COn todo, me sorprende que, precisamente no lo hayas hecho ya... contra los bancos, si es que estás pagando hipoteca y préstamo para esas cosas... porque, legalmente, y eso es lo que está pasando en España (desahucios), tu casa, tu coche, y hasta tu empresa son propiedad de quien te ha concedido el crédito.
Con todo, estás muy equivocado en tu respuesta: si yo planteo la colectivización de los medios de producción (no he hablado de la vivienda ni los bienes como coches, etc., porque no es el robo de esos bienes y necesidades lo que se plantea sobre el comunismo, aunque de eso podemos tener un debate aparte, para aclarar las cosas, de un modo ameno y civilizado), evidentemente está chocando con un derecho arrogado de la burguesía. Cuestiono yo los derechos y libertades? Sí, por supuesto! Debemos hacerlo. Así sacaremos en claro qué es justo y qué no. Agredo los derechos de los usuarios en esta página al debatir (no insultar, sino debatir) sobre esos derechos, especialmente el de la libre expresión? No. En ningún momento. También tengo que repetirte a ti que yo no estoy en contra del disenso contra mi opinión, ni me he pretendido arrogar tal pretensión, ni que voy llamando facha a todo el que opine contrario a mi? No: facha llamo yo a quien expone el fascismo, que es muy distinto a que digan algo discordante con mi opinión.

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uy, por un fallo puse toda tu cita por segunda vez en otra frase... quería decir que por eso es necesario el uso de la fuerza...

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Respecto a olvidar a Franco o tenerlo resucitado... Evidentemente, eso merece un hilo aparte, para dejar claras un par de cosas, que, o bien no se entienden, sobre temas como la memoria histórica y el pago por CRÍMENES DE LESA HUMANIDAD, o bien hay una muy perversa intención de acallar las voces que claman por justicia... Y por supuesto, una mala gana de desdibujar los planteamientos de izquierdas, para discutir sobre aspectos que no conciernen... Está claro que aquí hay gente que no tiene ni idea de lo que ha supuesto.

nek
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Bandera de Estados Unidos nek 547 112 12222 Portland, Oregon (Estados Unidos)

@Uruka Eso no es memoria selectiva. Que antes del dictador hubiera esa situación no es excusa en absoluto para justificar una dictadura. ¿Hubo algo más perverso en la historia española que la dictadura franquista? Hablar del pasado no es extrapolar, está claro que vivimos en otros tiempos, sólo me los recuerdan cuando veo determinadas cosas, es inevitable. Lo de protestar tomando fotos con el iPhone no veo que les sume o quite razón. No creo que tengan que ir a protestar en ropa interior, sucios y hambrientos para reforzar los argumentos. Me suena a la estúpida que dijo estos días "Hay familias que usan ayudas públicas "para comprar televisiones de plasma". Caballero, a los ciudadanos españoles les están estafando descaradamente sus propios políticos incluso con leyes ilegales en la UE. El Comité de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de Naciones Unidas tiene a España en el punto de mira por pasarse por el forro derechos humanos, que no es lo mismo que los derechos que la gente cree que tiene, sino los que están recogidos y firmados por España en la Convención Europea de Derechos Humanos. Dejar por lo menos a la gente que proteste que es lo único que le queda.

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"¿Hubo algo más perverso en la historia española que la dictadura franquista?"

Según la opinión de mi abuela, una guerra civil es mucho más perversa. Supongo que sabía de lo que hablaba, al fin y al cabo, tenía 15 años cuando empezó la guerra civil y vivía en España. A mí se me ocurren muchas más, pero yo prácticamente nací con la Constitución y no soy nadie para hablar del tema.

En mi más sincera opinión, creo que cuando muchos españoles superen o ignoren ciertas luchas de contrarios heredadas y pasen a una acción más realista (bueno, suena un poco anarquista, pero supongo que alguien me entenderá, jajajaja) cambiarán muchas cosas en España.

Saludos.

nek
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Bandera de Estados Unidos nek 547 112 12222 Portland, Oregon (Estados Unidos)

Cierto @Rita_die_Saengerin la guerra civil, me colé.

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Me habré perdido algo, pero yo no conozco a ningún elemento de ultraderecha en la página. ¿Puedes dar nombres?

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Y menuda retahila de insultos, para alguien que quiere denunciarlos! Consejos doy, para mí no tengo, eh?

caboperez
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Bandera de Suiza caboperez 296 62 3725 Zürich, Zürich (Suiza)

Que el franquismo está muerto? Y un huevo!!! Perdonad el exabrupto.
Ayer mismo o esta mañana he escuchado en la TV que en Argentina han abierto diligencias o directamente están enjuiciando a más militares o integrantes de las dictaduras que practicaron el salto de avión sin paracaidas. Para el que no lo sepa se trató de una operación, creo que se llamó Cóndor pero no lo recuerdo, que con la dirección de batuta de los Estados Unidos y la CIA, más las dictaduras entonces presentes en Argentina, Chile (Pinochet), etc... se encargaron de secuestrar a gente de izquierdas, meterlos en un avión y, en medio del océano, darles el empujoncito.
Bien, alguien me puede explicar a quién han condenado en España por los crímenes durante el régimen del dictador Franco? Respondo yo? A nadie.
Por tanto no nos toquéis los países bajos y pensad primero lo que decís.
Que el Franquismo está pasado de moda?
Pues va a ser que para los que se beneficiaron entonces (Cúpula del PP y sus progenitores, parte de la cúpula del PSOE y sus progenitores, parte de CIU y PNV...Botín y el Santander, Los March y su banca, los de Galerías Preciados y El Corte Inglés, la Lola Flores y todos los que salían en los saraos y pelis de esa época, etc...etc..etc..), pues qué van a decir.
Cuando éstos o sus hijos pudieron medrar montando empresas al amparo del régimen haciéndose ricos, o sus hijos estudiar en una universidad elitista y restringida a las clases dominantes, pues claro que el Franquismo no está pasado de moda.
Por qué? Pues porque los hijos y nietos de los que medraron al amparo del yugo y las flechas son los que hoy en día van a Deusto, al IESE, al IE, al ICAI, ..... y son los que siguen medrando gracias a la posición que ya tenían y mantuvieron sus abuelitos o a la que consiguieron por suck the bloody system.
Y no hablemos de las cunetas. Dónde están los cadáveres? Ya no digo los que murieron en combate que eso es normal, sino los que a partir del 39 siguieron siendo ejecutados y enterrados anónimamente en las cunetas de las carreteras por donde pasáis a diario o por donde paseáis o....
Por tanto, no nos toquéis los países bajos y pensad antes de hablar.
De lo contrario por supuesto que alguno, con su familia habiéndolo pasado mal, es normal que os salga con exabruptos.
Y los que nacísteis después de 1978, en plena transición y no os acordáis o no queréis acordaros o vuestras familias nunca las pasaron putas sino que estaban acomodadas o directamente se beneficiaron, bibliotecas hay (si no se las cargan los del PP), donde podéis repasar historia moderna y contemporánea.
Ale, a leer un poquito y luego nos venís con el resúmen.

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El franquismo fue una dictadura sanguinaria, como todas. En todos los países democráticos se ven obligados a revisar su historia para restablecer la justicia. Quien no está interesado en que esto suceda es porque algo esconde. Es de cajón, vaya.

nek
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Bandera de Estados Unidos nek 547 112 12222 Portland, Oregon (Estados Unidos)

Por eso echan a un juez que osó investigar delitos del franquismo.

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El problema es que está todo muy polarizado. Es imposible criticar el comunismo y la izquierda sin que te salga alguien como este chico a llamarte franquista, derechona, facha, fascista y ya de paso bajito y feo :-).
El franquismo desaparecerá cuando haya un proyecto común de futuro. Cuando unos y otros decidan pasar página. Hoy por hoy, hay un sector de la izquierda al que le interesa mantener vivo el fantasma de Franco, no hay voluntad de crear una izquierda basada en positivos, no en negativos. Así no hay manera de hacer nada en este país. Es desesperante.

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Estoy de acuerdo en lo de la polarización. Y el comunismo en España, para mí, fue parte del show de la Transición.

nek
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Bandera de Estados Unidos nek 547 112 12222 Portland, Oregon (Estados Unidos)

@LilyBart Hay gente que está en su derecho de pedir justicia. Pasar página les suena a palmadita en la espalda, cállate y aquí no pasó nada.

caboperez
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Bandera de Suiza caboperez 296 62 3725 Zürich, Zürich (Suiza)

@LilyBart no se puede pasar página si no hay juicios por lesa humanidad o genocidio a los culpables, hay miles de cuerpos enterrados en las cunetas y familias que aún llevan el estigma de sus muertos y torturados en la piel.
Es imposible pasar página.
Igual que es imposible pasar página para las víctimas de ETA o GRAPO.
Es imposible, IMPOSIBLE.
Cuando se abran esos juicios como se ha hecho en Argentina, o en La Haya con los criminales de la ex Yugoslavia, o contra Mubarak, o... entonces, cuando los culpables sean juzgados, se podrá pasar página (incluyendo la exumación de todos los enterrados, la desclasificación de expedientes de juicios sumarísimos, torturas, etc...etc...)

caboperez
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Bandera de Suiza caboperez 296 62 3725 Zürich, Zürich (Suiza)

Edito: exhumación

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Yo no he dicho que pasar página implique olvidar y no aplicar justicia, pero lo que se está haciendo ahora por parte de la izquierda no es eso. Hay un exceso de revanchismo que asusta al más pintao. Hay muchas ganas de darle la vuelta a la tortilla, no sé si me explico, y muy pocas ganas de análisis sosegado y de actitudes prácticas. Todo se queda en insultar, en descalificar, en qeu hay que ser de izquierdas porque sí, porque si no eres de izquierdas eres de los "otros". Y van pasando los años y la gente se va muriendo y cuando queremos realmente hacer algo ya no quedará nadie a quien juzgar. Y la casa sin barrer, y el país sin saber si atender a la crisis, o a los secesionistas, o a qué. Un poquito más de sosiego en el debate por favor. Que se pueden conseguir cosas sin necesidad de amarillismos.

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1385540150 231 117 4248 , ()

No olvidemos que fue una transición desde el franquismo y que Franco murió en su cama como Jefe de Estado. Los elementos del sistema cambiaron para no cambiar nada.
Aunque es mucho mejor el sistema actual que el anterior.

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1385540150 231 117 4248 , ()

En mi opinión ,los españoles tienen razones de quejarse de sus políticos , pero no participan suficientemente en el proceso democrático , pues es mucho más comodo culpar al prójimo.

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En eso estoy de acuerdo @Llama.

caboperez
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Bandera de Suiza caboperez 296 62 3725 Zürich, Zürich (Suiza)

@Llama, el sistema está montado para que el ciudadano común no pueda participar.
@LilyBart, primero Justicia. Luego ya veremos cómo solucionamos el resto. Pero lo primero es lo primero.

Igual con ETA, Bildu, HB... Primero Justicia. Luego ya veríamos, a mi modo de ver, si con los que queden se puede hablar.
Pero primero Justicia con mayúsculas y no lo que se ha hecho y se está haciendo.

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1385540150 231 117 4248 , ()

El sistema es así, pero no está montado para que el pueblo no participe , es simplemente que el español por general tiene una actitud apolítica. La política se hace desde la base , pero para eso que ciudadano necesita de sacrificar su tiempo libre para organizarse alguna de las miles de iniciativas de la sociedad civil.
La sociedad española es muy vertical , muy diferente de las sociedades que yo conozco bien como la holandesa y la sueca, que son horizontales.

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1361429695 69 14 556 , ()

@LilyBart: Ya que lo dices, a partir de ahora nombraré claramente a quien me refiero, y justificaré. En mi lista de ignorados tenía como unos 11, por esa razón y por su grosería. Los quité hace dos días de la lista, porque he querido revisar qué hacen, etc. Siempre puede uno por un calentón entender las cosas como no son. Un caso concreto es, con todo, @Tokomocho. En varias ocasiones el ataque a todo lo que suene rojo, no sólo es agresivo, sino grosero.
PERO ACLARO, porque aquí hay mucha gente que no lee las cosas bien. Primero, por tercera vez, te equivocas en lo que dices. Cito:
"El problema es que está todo muy polarizado. Es imposible criticar el comunismo y la izquierda sin que te salga alguien como este chico a llamarte franquista, derechona, facha, fascista y ya de paso bajito y feo :-)."
ES FALSO!!!!!!!!!!! y me empieza a hartar esa afirmación sobre mí. Yo no tacho de fascista a quien critica la izquierda, simplemente por hacerlo. Y me cuido mucho de diferenciar un fascista de una persona de derechas, por mucho que los dos sean antagonistas ideológicamente. Y en los primeros posts he dirigido claramente mi invectiva NO a cualquiera que piense contrario a mí, sino a ciertos fascistas de la página, que, rasgo común en ellos, ADEMÁS, son especialmente groseros con todo lo que suene a rojo. Y lo que yo estoy diciendo desde hace un rato es: NO VOY A TOLERAR MÁS GROSERÍAS. Por eso es bastante vehemente este post, porque es contra esa grosería. No contra la gente de derehcas. Es contra la grosería de los matones que ciertos elementos como, y no me corto en decirlo claramente, @Tokomocho,

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Yo solo preguntaba por quiénes eran de ultraderecha. Insultar aquí... insulta mucha gente, pero ser de ultraderecha, no sé, no he visto a nadie. @Tokomocho no es de ultraderecha. O a lo mejor, ahora se llama ultraderecha a otra cosa y no me he enterao.

caboperez
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Bandera de Suiza caboperez 296 62 3725 Zürich, Zürich (Suiza)

Pues @eomiagel a mí me parece peor la actitud de, por ejemplo, @Españoltupadre que la de @Tokomocho.
Y eso que con Toko no comparto casi ninguna de sus afirmaciones o ideas.
Se puede argumentar, con más o menos vehemencia, con ironía, cinismo....pero el nick españoltupadre se ha pasado cien pueblos.

Juande
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Bandera de Estados Unidos Juande 588 135 7123 Chicago, Ilinois (Estados Unidos)

quienes son los de ultraderecha en esta pagina y por que?

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