Política: "La experiencia comunista"

Pese a lo que opinan ciertas personas, a mí me gusta debatir (y rebatir, jeje). Y dada la actual situación política, en el que una gran parte de la sociedad pide un cambio profundo de paradigmas, me parece pertinente aportar este tema. Cuando se quiere hablar de un cambio profundo en el sistema, pero se quiere evitar hablar de comunismo o de Marx, cuando se relaciona socialismo con dogmas, etc., sinceramente, creo que algo falla. No que las personas fallen, sino que algo falla. Algo no se ha entendido muy bien, de lo que esas palabras e ideologías significan. Y creo, sinceramente lo creo, que tienen aún MUCHO que decir. Gran parte del bloqueo existente en cuanto a posibles salidas, consiste, me parece en querer hacer ojos ciegos a las teorías socialistas-marxistas, sólo por el hecho de demonizarlas relacionándolas con la experiencia soviética y, sobre todo, repitiendo ciertos tópicos de la prensa al servicio de los intereses capitalistas.
Creo que hay que explicar bien determinadas cosas. O mejor dicho, creo que hay que debatir.
Hay un programa de EE.UU. que tiene un montón de capítulos colgados en internet, y hasta traducidos al español, que me encanta: The atheist experience. En él se hace una desnuda y franca apología del ateísmo y se invita a los televidentes que no están de acuerdo con el ateísmo, a que llamen y les rebatan sus planteamientos. Ante las llamadas, éllos responden, exponiendo así, además, su más que interesante punto de vista como ateos y ateas.
Este tema que abro, pretende ser algo parecido. Es un mero ejercicio de debate, para el que quiera participar. No es un tema de insultos. No es un tema de rechazo a opiniones distintas. Es un tema en el que quiero animar a confrontarnos dialécticamente. Y tendrá su utilidad, ya lo creo, aparte de un rato (ás que largo, seguro) de entretenimiento filosófico-politico (a mi ver, ya merece más la pena que pasar tres horas frente a una mamarrachada tipo "Gran Hermano"), sino que ayudará a armarnos mejor la cabeza como ciudadanos. Estos tiempos necesitanciudadanía con la cabeza bien clara, con una visión política. NAda de borregos. Aunque sean de distitnas ideologías. Pero tenemos que crear espacios de calidad política. Así que les animo a participar. Como punto de partida, mi propuesta es que, quienes tienen puntos de vista contrarios al comunismo, que los expongan. Algunos intentaré rebatirlos,si es posible, con la mayor rigurosidad que pueda. Y si vienen más respuesta... pues mejor... Después, no sé en qué podrá convertirse este tema... espero que en algo positivo.

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

ACLARO Y AVISO: Insultos, ataques personales, etc. Serán reportados como trolleo. Nadie está obligado a participar. Nadie ha sido "provocado". Así que si alguien se cabrea con este hilo, antes de entrar a soltar lindezas, piense si realmente debe malgastar ese tiempo. Particularmente, aparte de reportar trolleos, me dedicaré a ocultar los insultos, etc. No las opiniones contrarias. Sino los insultos y los ataques personales.

Cubanita
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Bandera de Suiza Cubanita 51 2 55 Sankt Gallen, Sankt Gallen (Suiza)
Miembro desde 1 May 2012 - 18:16

.... el comunismo es y será una UTOPIA...

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

@Cubanita, no pudiste haber empezado con un tema más precioso. Lo digo sin ironías. De hecho, si nadie escribía nada, pretendía empezar con ese tema, que, además, hay que juntarlo con ciertas preguntas que, con mala saña (y, como veremos luego, con cierto carácter histórico voluntariamente tuerto), desafían preguntando si existe actualmente algún páis donde se vive en un estado comunista. Lo siguiente que viene, es "no, no lo hay" o "países demoníacos y llenos de perversión, corrupción y tiranía como Cuba y Venezuela".
Te responderé con gusto a tu frase, con la que estoy de acuerdo con todas las palabras menos con una.
Espero que te tomes la molestia de leerte mi réplica, y que no me acabes insultando. :)

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

... puesto que tanto se me ha espetado tal frase, lo cierto es que, como filólogo clásico tengo el gusto de buscar el origen de las palabra. Utopía es una palabra de origen griego. Utopía es término utilizado como sinónimo de "proyecto descabellado" o incluso hasta como ridículo. Desde luego, todos los que van espetando el término, van con el reproche de que se trata de una idea irrealizable.
Pues erran. "Utopía", grosso modo, para no aburrir, viene a significar etimológicamente "en ningún lugar". Lo creó Tomás Moro para titular una de sus obras más importantes, donde describe una sociedad ideal. Claro está, inexistente.
Cuando dice la gente: "es una utopía", o cuando dicen "no hay ningún país comunista", hay que decir: es cierto. No existe. Actualmente hay procesos e iniciativas institucionales de carácter socialista, e incluso comunista. Pero aún no han desarrollado el fin de la sociedad capitalista. Han habido países donde hubo revoluciones de carácter comunista, y acabaron como burocracias y dictaduras crueles. Pero, efectivamente, el comunismo permanece aún en estado de utopía.
Ahora bien, algo nada utópico como es el capitalismo (que bien realito que es)... si alguien se hubiera cuestionado su posibilidad en el siglo XVI? qué habrían dicho entonces? Qué le habrían dicho posteriormente a los defensores de las ideas de Voltaire y Rousseau? Qué cosa más utópica en 1770, que el capitalismo?
... y sin embargo...
qué se podría decir en 1800, sólo 30 años más tarde? Aún habría quien diría que de capitalismo nanay de la china. Y después de la oleada revolucionaria burguesa (capitalista), derrotada, hasta los partidarios del antiguo régimen estarían meados de la risa....
Y qué tenemos ahora?
No. El hecho de que sea actualmente utopía no significa que sea imposible, ni una patujada.
Y se pregunta uno... después de la revolución rusa, después de las revoluciones en América Latina, cómo es posible que no exista el comunismo en todos lados si tan perfecto lo pintan?
El primer error consiste en querer achacar al comunismo y a l@s comunistas, pretensiones de algo perfecto e inacabado. Nada más contradictorio con la naturaleza del socialismo marxista. Como materialistas, no podemos vivir en la ilusión de tener "la teoría perfecta" ni de defender el comunismo porque es "el ideal universal"... Ni siquiera se puede ser un materialista inteligente si se piensa que los seres humanos después de la revolución serán seres humanos ideales. Eso nos lo quieren achacar a nosotr@s, pero resulta que no forma parte de nuestra ideología. No forma parte de nuestra teoría política... pero es un suculento punto de crítica...
El otro error, no me parece tanto error, como tergiversación. Se afirma que esas experiencias fracasaron, como si fuera inmanente a toda experiencia comunista... Pero la cantidad de fracasos y crisis del capitalismo... no se mencionan. El papel agresor, directa y militarmente agresor del capitalismo contra toda iniciativa comunista... no se mencionan. No, claro. Eso no interesa mencionarlo. Solo que las iniciativas comunistas fracasaron, porque son "utopías".
El triunfo de la revolucion comunista en Rusia fue el resultado de una organización victoriosa, en ese caso, de la clase trabajadora contra un régimen en decadencia. Un régimen capitalista en ciernes. Otro régimen capitalista en estado de fracaso, fue el de Batista. Y el de Somoza. Y en esos casos, la rganización de la clase trabajadora, permitió el triunfo de revoluciones de carácter comunista. Luego, vinieron agresiones, boicots, y errores que destruyeron la organización, y cuando se entró en fase de crisis, los agentes del capitalismo, véanse OTAN, CIA, multinacionales, ya estaban preparados para imponer un régimen capitalista.
El hecho de las derrotas y los fracasos de las iniciativas comunistas no se debe a su irrealizabilidad inmanente, sino a la inexistencia de una organización obrera eficaz, capaz de llevarla adelante.
En estos casos, no se tiene la razón. Se tiene la fuerza, se tiene el poder. Y el capitalismo es MUY poderoso. Pero no significa que sea el sistema justo. Y espero que no me afirmes esto último, porque entonces estarías MUY ciega respecto a lo que pasa a nivel global, bajo el capitalismo.

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

buf... me doy cuenta de que solté otro de mis tochazos... en los próximos posts de este tema, doy mi palabra de no pasar de las 20 líneas, y no usar más de un post para una respuesta sobre un tema o un usuario...
(tendré que sintetizar, vaya!)

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Miembro desde 3 Jul 2012 - 13:13

"me doy cuenta de que solté otro de mis tochazos... en los próximos posts de este tema, doy mi palabra de no pasar de las 20 líneas, y no usar más de un post para una respuesta sobre un tema o un usuario..." si ehhh, laargo como el papel de Water. pero interesante.

proud-american
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Bandera de España proud-american 222 25 1351 en todos los sitios y ninguna parte, planet Earth (España)
Miembro desde 23 Mar 2012 - 18:13

el comunismo es la mayor amenaza para la libertad individual de los ciudadanos y para la democracia.

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

@proud-american: el comunismo sólo es posible como sociedad democrática. Y la democracia sólo es posible en una sociedad socialista o comunista. Me vas a decir que en el capitalismo, el cual conocemos perfectamente, regido por los dictados de los dueños del mercado y del capital, hay democracia? Me vas a decir, viendo cómo controlan las potencias capitalistas y sus lacayos, viendo cómo actúan las dictaduras impuestas en su nombre (claro ejemplo, Pinochet, y ahora lo que pasa en Europa), que existe libertad individual? Me parece que confundes libertad individual con variedad de marcas para comprar y adquirir...

Cubanita
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Bandera de Suiza Cubanita 51 2 55 Sankt Gallen, Sankt Gallen (Suiza)
Miembro desde 1 May 2012 - 18:16

@eomiagel me gusta tu tocho y a groso modo lo explicas bastante bien, hasta casi llegamos a coincidir... pero después de haber vivido en primera persona el comunismo en Cuba (antes de la caída del muro).. y ahora vivir en mi opinión en el capitalismo PURO Y DURO!!!.. (vivo en Suiza)... no se yo que decirte de cuál es peor.. en cualquier caso como este post merece una reflexión y así poderte dar una respuesta a la altura de tu tocho permiteme que disfrute de mi finde y como decían los dibujos animados... VOLVERE!!...

Saludos

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

jajajaja... gracias, @Cubanita... esperaré a tu respuesta...

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

no, @JohnGalt: te falla una cosa en lo que afirmas. Reduces la realidad del comunismo a si existe un país o no donde se desarrolle. Pero eso es querer jugar con ventaja y encima hacer trampas. Evidentemente, en el plano de lo utópico es muy sencillo. Pero si me quieres hablar de realidad, no es la única realidad afirmar: el comunismo hoy en día no existe en ningún país. No afirmas TODA la realidad. No afirmas los procesos en marcha, no afirmas el boicot del capitalismo y su actividad terrorista contra cualquier proceso pacífico hacia el comunismo... Y, desde luego, obvias elementos provenientes del socialismo marxista, que no son utopía. La declaración de los derechos humanos del 48, el derecho laboral, el trabajo social...

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Selena2105
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Bandera de Canadá Selena2105 660 86 6692 about to finally leave the boonies behind (wish me luck) :D, British Columbia, Canuckland (Canadá)
Miembro desde 7 Nov 2006 - 21:30

La declaración universal de los Derechos Humanos....comunista?????!!!!!....

Aaaaaah! fijate tu, yo que pensaba el Eleanor Rossevelt, la primera dama americana allá por 1945, era una 'capitalista' convencida pero seguro que no lo descubrieron por el 'metodo descartesiano' para 'reducir semejante declaracion (La DDHH) al 'ridiculo'....(aunque en mis tiempos de 'estudianta' era reduccion al absurdo....seran que han descubierto un nueva rama de la logica.....).

En fin, aunque especule (no en la bolsa) o suponga que nada tiene que ver con la entelequia 'comunista' sino mas bien con la entendederas del personal para concluir semejante antología del disparate......No sé si esta busqueda con el google confirma o desmiente por el metodo descartasiano algun tipo de reducción al 'ridiculo'.....Pero por si de algo sirve informar, instruir o ilustrar al personal....Ahí lo dejo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Eleanor_Roosevelt
http://suite101.net/article/la-justificacion-de-los-derechos-humanos-a6153#axzz2GPSzUqkO

Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

Hola @eomiagel, me encanta tu post, sea ese mi primer comentario.

Voy a poner un ejemplo que viví en primera persona, y con todo el dolor de mi corazón, pues soy persona de izquierdas, pero yo ví a aquel chico cubano y escuche su historia...

Tenía yo 23 años y me plante de AuPair en Chicago, total que las aupairs en USA tienen 2 semanas de vacaciones pagadas durante su año de estancia y voy y me planto en Miami, fuí a casa de un matrimonio cubano que tiene amistad con mi hermano mayor (ni que decir que aquello era brutal, con decirte que defendían a Bush, y le decían el "presidente de las personas que quieren trabajar", para mí era el "presidente de los ricos" en fin...), pero esa no es la historia...

Estando en su casa llego en balsa desde Cuba un primo de ella, y le dieron cobijo en su casa. Mira este chico, tenía 35 años (los que yo tengo ahora) y parecia que tenía 50 (se le notaban todos los huesos del cuerpo); por otra parte era muy bueno, lo note al vuelo, su mirada era limpia y llena de ternura...y me conto, que había estado en la carcel 6 meses por matar una vaca (era de una zona rural), una vaca que era suya! El no dejaba de mirarme a los ojos y decirme eso "¡la vaca era mía!" y la matamos porque necesitábamos su carne...

Yo creo en el reparto de la riqueza, y quien más tiene ha de contribuir y punto, pero que no puedas ser dueño de nada...no lo veo yo muy claro...jajaja.

Tengo un conocido aquí en mi tierra, Asturias que es comunista y de los que defiende a Fidel y la revolución y todo, y alguna vez discutí con él y le dije que no tenía ni idea de que hablaba. Véase, trabaja de comercial, está bien asentado en su profesión, gana bien...un buen piso, un BMW, un pedazo de movil, una Wi, cualquier aparatejo nuevo que sale, ya se lo compra, su portatil, su tv de plasma, le gusta vestirse bien, de cena todos los findes con sus correspondientes copas después...y yo le digo, oye chico, pues vete a Cuba, y le dejas todo esto a un cubano, y entonces, calla...

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

@Selena2105. Conozco muy bien de qué iba Eleanor Roosevelt. Veo que redacté mal: no quise afirmar quela declaración de los derechos humanos sea marxista. En eso no puedo sino dar la razón. Pero no era posible sin la influencia de las conquistas y las reivindicaciones del movimiento obrero y los planteamientos del socialismo. Claaaaro está, el liberalismo tiene un peso claro en los principios de la DUDH.
Por otro lado, son los comunistas quienes anteponen los derechos humanos y quienes lo defienden continuamente contra las agresiones del capitalismo: guerras "justas" como las de irak, tortura de estado (Guantánamo, verbi gratia), explotación laboral... Mientras los gobiernos capitalistas, siempre intentan "recordar" que sí , está muy bonito, pero...
por otro lado, PASA DE MÍ, SELENA, NADIE TE HA INVITADO JODER LA PAVANA. Deja de decir estupideces con lo del método descartesiano, que, o bien no tienes seso para entender, ni leer bien, o bien sólo tienes ganas de escupir veneno de arpía.

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

@Pringui... tocas un tema interesante: la coherencia con los principios.
Curioso, para empezar que a los comunistas se les exige una pureza casi inquisitorial con nuestra vida. En cambio, con los capitalistas se muestra una total indulgencia frente a sus incoherencias, incluso las más escandalosas. Con todo, no seré yo quien vaya a pedir clemencia frente a las incoherencias. El militante debe siempre intentar resolverlas. PERO, a las verdaderas incoherencias. Respecto a los bienes que se adquieren, si bien es deseable no ceder al consumismo, hay que sentirse consumista por acceder a los avances de la tecnología? En absoluto. El recahzo a la tecnología es un argumento que nos achacan nuestros detracctores. Una falacia más. Quien conozca algo de marxismo verá que, no sólo hay que aprovechar el avance de la tecnología, sino que es precisamente, gracais a este avance, que es posible y necesario desarrollar una sociedad socialista, para acabar con la explotación.
por lo demás, Cuba es un ejemplo de muchas "soluciones" indeseables. Tieen muchas lecciones que aportar, desde los errores a los aciertos, también considerables. Pero me gustaría saber qué pasaría en Cuba si no hubiera tenido que desarrollar sus más de 50 años de revolución, como un estado en guerra (defendiéndose de EE.UU).

nek
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Bandera de Estados Unidos nek 547 112 12222 Portland, Oregon (Estados Unidos)
Miembro desde 27 Jul 2009 - 13:20

Qué mas quisieran los cubanos que USA no hubiera dado pie a la revolución. 50 años tirados a la basura.

nek
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Bandera de Estados Unidos nek 547 112 12222 Portland, Oregon (Estados Unidos)
Miembro desde 27 Jul 2009 - 13:20

El enemigo estaba en casa.

Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

@eomiagel, sí, es cierto lo que mencionas del embargo estadounidense, y tuve que oír a estos cubanos que hasta Fidel tenía la culpa de eso...

Lo que quise decir con el ejemplo de mi amigo español, no iba por la tecnología...me refería al consumo en general, el bienestar que le proporciona vivir donde vive, y un cubano no puede acceder a eso...entonces no puedes defender el comunismo desde tu cómodo bienestar en un país de libre mercado...es lo que quise decir...

Por otra parte que conste que comparto lo que comentas de las incoherencias...osea que no se puede ser de izquierdas y ganar bien...era lo que faltaba, pero ser de izquierdas no es lo mismo que "no poder matar una vaca que es tuya"...

No hay cosa que más odie, que gente conservadora rajando de Ana Belén y Victor Manuel, en plan: claro así también yo soy de izquierdas, viviendo en una casaza, y yo les contesto pero que tendrá que ver!

Por tanto, lo que quise explicar es que, en el papel puede parecer muy bonito, pero yo me baso en lo que ví, y lo que aquel cubano me conto...y eso no puede ser! Y no me gustaría vivir en un país así.

Por otra parte, sabes lo que sí que creo que es una utopía? La igualdad es una utopía, y por qué? Porque unos somos más altos, otros más bajos, unos más listos, otros menos listos (dejando de lado las circunstancias familiares donde cada uno se crie, y que por supuesto, generan gran parte de las oportunidades posteriores, o no...), pero un médico no es igual que una limpiadora, nos pongamos como nos pongamos, y por qué? Pues porque un médico, si podría hacer el trabajo de la limpiadora, si embargo, la limpiadora no podría hacer el trabajo del médico...dicho esto, la cuestión aquí es que "ojo" si la limpiadora no mantiene las intalaciones como han de estar a ver como va a operar el médico! Pero no pueden cobrar igual...ni tener el mismo nivel socio-económico, lo que si han de tener, es el mismo bienestar básico, y yo en lo que creo es en una sociedad que cuide de su gente, tenga unos buenos servicios sociales, pero no puede privar a aquellos que por oportunidad o por inteligencia, hayan estudiado buenas profesiones o porque eres una tía super guapa y mides 1,80 te hayas convertido en una modelo, a disfrutar de sus éxitos y su dinero...yo mido 1,52 jajaja, no existe la igualdad jajaja

Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

Por otra parte, en realidad es que no me extraña nada que hubiera una revolución en Cuba, y aún no sé como no se ha dado en más países latinoamericanos...porque igual no pudieron.

Cuba era el casino y el prostíbulo de los EEUU, se lo llevaban todo mientras el pueblo empobrecido vivía aguantaba al golpista de Batista, no me extraña que aquello acabara estallando!

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

@Pringui, supuse que querías decir lo que has aclarad, pero habías tocado un tema que aproveché...
Con todo, has tocado otro tema muy usual: el de la igualdad. En ningún momento quiere decir que todos seamos guales. Todos del mismo tamaño, todo con la misma ropa, todos con el mismo pensamiento. Se suele criticar eso del comunismo... Sin pertenecer al comunismo!!
La igualdad viene, en primer lugar, en el acceso y la gestión de la propiedad de los medios de producción. Respecto a las diferencias de cualificación: está claro, el coste del trabajo que se realizan en distintas tareas, es distinto, como distintas las responsabilidades. Pero las condiciones DIGNAS de vida, no deben depender, según los "liberales" Derechos humanos y según una sociedad que supere la explotación, de los ingresos que se reciban. Sanidad, Vivienda, Educación, Alimentación, Participación Política, entre un etc. que sólo estoy esbozando en esta respuesta, pueden ser considerados o bien como bien de consumo, o bien como un derecho que debe ser satisfactoriamente garantizado para todas y todos, sin provocar discriminaciones de oportunidades.

Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

@eomiagel, suscribo todo lo que dices, es que esas son mis ideas! EN ESO CREO YO! Qué es lo que sucede entonces? Por qué no podemos crear una sociedad así?

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

Aham... esa pregunta es la que tenemos que intentar resolver, ponernos a trabajar en ello... basta de lamentarnos por la falta de conciencia , etc. No. Hay que resolverlo. Lo demás, las quejas, no sirven... y más en los tiempos actuales... Has leído ya el comunicado que acabo de colgar de los militares españoles?

Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

Sí, lo leí ayer @eomiagel. Para echarse a temblar, ya estan estos intentando meter miedo a la gente...bueno es su trabajo al fin y al cabo...espero que se quede en eso

rickyliano
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Bandera de España rickyliano 641 153 3979 Rainbow, España (España)
Miembro desde 31 Dec 2007 - 18:08

Veremos a ver en qué acaba el capitalismo.Expectante estoy

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

@JohnGalt, NINGUNA de las afirmaciones que realizas, para ridiculizar el punto de vista contrario al capitalismo (concretamente, el papel de las potencias capitalistas para derrotar militarmente cualquier iniciativa comunista o, sencillamente, socialista, aunque hubiera sido elegida democráticamente -claro ejemplo, Chile-), ha sido afirmada por NADIE que defiende en este foro (ni fuera de él) la vía socialista (la marxista, no la de siglas como la del PsoE).
Entonces, si queremos tener un intercambio serio de opiniones, portémonos seriamente. Creía que eso ya lo habíamos arreglado en otro tema.

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

@JohnGalt, no es la única razón, está claro, de que las distintas iniciativas comunistas fracasen sea la intervención capitalista. Bueno, mejor dicho, en muy pocos casos, como Rusia, China, no es la intervención capitalista exactamente la que causa el fracaso de la inciativa. Pero no obviemos casos como Chile, como Nicaragua, como Cuba, como Burkina Fasso... así como del papel represor, sangrientamente represor que han tenido las potencias capitalistas, especialmente Estados Unidos, en los países sometidos, para evitar cualquier desarrollo de una iniciativa comunista... y mucho menos una iniciativa comunista que llegue al poder por la vía democrática.
Comparar realidades con utopías? La función de la utopía es precisamente criticar la realidad existente. El capitalismo, el liberalismo, fueron utoías que se tuvieron que enfrentar al Antigo Régimen. Y encontraron gente como tú, repitiendo los mismos argumentos, o similares, o, mejor dicho, tú reproduces las mismas resistencias a, cambio de sistema defendiendo al capitalismo, que las que se encontraron los defensores del régimen y la economía que vivimos hoy en día. No. No puedes reprocharme eso como un error.
Lo que no sé es a dónde quieres llegar con lo de Hitler y la Hermandad Islámica, respecto a qué...

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

...entonces, @JohnGalt? en qué quedamos? en que la forma de acceder al poder también es estigmatizable?
O seguramente, querrás decir que da igual que lo pretenda por la vía armada, o por la vía democrática: una tiranía es una tiranía. Ahora te invierto el arguento, y, antes de comentar otra cosa, te pregunto, actuando de un modo muy socrático, disculpa, pero es que me encanta ese método para una reflexión colectiva: la justicia de una ideología no determina, por lo que se ve, su forma de acceder al poder, según tú. Podemos entender que, si bien una forma injusta puede acceder al poder por medio de la democracia, aceptada como forma lo más cercana posible a la expresión del pueblo sobre su gobierno, tabién puede acceder una forma justa, al poder, de un modo violento. No? -después de tu respuesta me voy a un punto concreto, pero quiero conocer tu opinión -o la de otrxs --- sobre ésto, pues, uno de los reproches relaiuados al comunismo, es su postulación de acceder al poder por medio de una revolución... incluyendo en sus posiblidades, la lucha armada.

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

Sí y no, @JohnGalt. No hay que andarse con pajaritos preñados, eso es cierto. PERO cometes un error de base:
- Quieres zanjar el asunto, calificando de utopía al socialismo (cosa que en la actualidad, en parte no te niego... SÓLO EN PARTE). El capitalismo es real (con sus defectos), el socialismo que planteo en este tema es utópico: "perfecto", por así decirlo. Una discusión con las cartas marcadas. Pero no se trata de eso.
1° El Capitalismo y el socialismo no son dos sistemas aislados, independientes, que se pueden comparar. No: son dos fases sucesivas en la historia de desarrollo económico y su consiguiente desarrollo social.
2° El socialismo, como utopía, es un proyecto a desarrollar. Todos los proyectos se basan en un estado previo, estudiado, evaluado y diagnosticado. A la hora de prepararse para la puesta en práctica, surgen dudas, objeciones. De eso trata este post, en esta comparación.
3° Si sólo tratamos de realidades, de todso modos, el capitalismo demuestra ya que no da más de sí. Y que genera una terrible explotación global. Puedes conformarte, claro, porque tú no te llevas la peor parte. Pero el capitalismo no es más soportable, ni económica, ni social, ni políticamente.

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Claro que es utopía, porque un proceso socialista no ha sido aún históricamente terminado!!
Tú te empeñas en decir que yo hablo de algo que no es. Prefieres acaso que yo diga, "hay que implantar de nuevo el régimen de Stalin... por todos lados" ? A lo mejor, así casa más con la idea que parece que tienes de los comunistas. Pero no: no es así. De los errores, los grandes errores que hemos cometido, TAMBIÉN aprendemos. Entonces no voy a decir: "Vamos ahora a reimplantar el KGB" o "vamos a hacer los planes quinquenales y a restaurar los centros de reclusión de Siberia". Lo siento, si no te parece lógico que me encante, que no me recree en torturar capitalistas y fusilar emperadores... pero, no es eso lo que buscamos los comunistas actualmente. Aunque el tema de la violencia, es decir, el uso de las armas en un prceso revolucionario, hay que exponerlo, claro, porque está claro que las potencias capitalistas no permitirán, repito: NO PERMITIRÁN ningún proceso socialista profundo, que acabe con el sistema, sin oponerse con las armas. Y frente a las armas, vamos a ponernos a tirar rositas?
POr otro lado, sin necesidad de buscar más palabras: a tu afirmación de "devastación", no sólo me da risa, sino te espeto: exageras. Lamento lo de la risa, y no quiero insultarte a ti personalmente. Pero es ridículo.

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

@JohnGalt... estaMOS. Pero millones de personas sufren las consecuencias del capitalismo: trabajador@s de las fábricas deslocalizadas, pueblos vergonzosamente pasando penurias de hambres, guerras civiles para controlar (y malvender) recursos naturales... lo "gracioso" es ver cómo tiene la gente la tremenda cara de decir que la culpa es de la corrupción existente en esos países... pretender ser inocentes en esa miseria, es de ignorantes o de un tremendo cinismo.

proud-american
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Bandera de España proud-american 222 25 1351 en todos los sitios y ninguna parte, planet Earth (España)
Miembro desde 23 Mar 2012 - 18:13

Es curioso que los peores asesinos, criminales y genocidas han sido de izquierdas, bien socialistas o comunistas.

Asesinos de izquierda (socialistas o comunistas):

Stalin: mas de 50 millones de asesinatos, infinidad de campesinos fusilados por no estar de acuerdo con la teoria marxista del proletariado, o por negarse a entregar sus tierras al estado, etc

Hitler: politico socialista y miembro del Partido Socialista de Alemania....mas de 6 millones de judios asesinados, etc

Pol Pot: genocida comunista de Camboya....asesinó, torturó y exterminó a un tercio de la población de Camboya. Al frente de los 'jemeres rojos' lideró un genocidio atroz. Quemó bibliotecas, abolió las medicinas o incluso llevar gafas por considerarlas un símbolo de intelectualidad… De 1976 a 1979 masacró en los campos de la muerte a un país entero.

Kim Jon-Il: dictador de Corea del Norte...no hay cifras de los exterminios de este asesino, lo cual indica que las masacres y purgas han debido de ser terribles desde los años 50...hoy dia ya no queda nadie en el pais que levante la voz con alguna critica.

Asesinos de derecha:

Pinochet: dictador cuyas victimas mortales no superan las 3.100 personas, mientras que los represaliados (no victimas mortales) son poco mas de 40.000.

Franco: dictador bastante feo por cierto...sus victimas mortales no superan las 14.000 personas en mas de 40 años (sin contar las victimas de la guerra civil que hubo en los dos bandos por cierto.)

Por lo tanto de estas cifras se puede sacar una conclusion: todos los dictadores son malos, pero los de ideologia de izquierda marxista, ya sean socialistas o comunistas, son muchisimo peores y mas sanguinarios.

Franco al lado de Stalin fue una muñeca de porcelanosa.

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Miembro desde 16 Oct 2011 - 13:49

Mira, @proud-american, en mi tierra decimos que para quedar como un bobo'lcarajo, mejor callarse la boquita.
Llamar a hitler socialista a estas alturas, es de imbécil., No sé si lo serás. Pero estupideces no tolero más. Es que... por-fa-vor!!!
Respecto a los asesinos que mencionas... Primero que Franco no se conformó con 14000, sino se cifran en 300.000, pero me la suda los jueguitos de cifras. No hablas de toda la operación cóndor, ni de todos los gobiernos impuestos por los gobiernos yankis, no hablas de las represiones, bien sangrientas, las torturas, nooooo. La izquierda marxista (que no tienes ni idea de lo que es... o bien sí sabes, pero mientes como una vil bellaquería), es lo peor peor... violadores de monjas, ladrones de oro, comedores de niños... vete por ahí!!
Stalin, Pol Pot, Kim Jon II... Asesinos ... menudo descubrimiento! Me quieres llamar a eso comunismo? Te lo digo bien clarito y a todos los que usan ese tema: FLI-PAS.
Que un tirano se ponga una banderita con una estrella amarilla, no significa que lo sea. Lo mismo que los malnacidos que han regido tu amado USA. Quien identifique sus gobiernos con la libertad, es para decirlo claramente: Es gilipollas crónico. No te tengo nada más que decir.

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Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

Verdad? Creo que @eomiagel expone muy claramente que esos dictadores de izquierda tenían bien poco, más bien utilizaban una ideología como excusa...

Por otra parte de molesta y agrede profundamente que en el caso de Pinochet no mencione las horribles torturas que se infrigían en la infame Escuela Mecánica de la Armada! Y el derrocamiento de un gobierno legítimanete elegido por el pueblo! Que nada tiene que ver con una dictadura, me refiero por supuesto a Allende. Y todo orquestado por el también infame "Don Kisinger" para que por supuesto, los queridos EStados Unidos de América pudieran seguir expoliendo Chile, igual que toda Latinoamérica!!!! La verdad duele, sí....

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Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

Qué tiene que ver lo que Chile sea ahora, con lo que sucedió??? Pregunto y continúo, qué sabes lo que hubiera sido de no haber ocurrido lo que ocurrió? Como upedes defender lo que ocurrió; yo es que no defiendo ni a Stanlin, ni a Fidel, ni a al de CAmboya...al contrario! POr que no haces tu lo mismo?

Ah y por cierto, ahora no podemos ir tan al pasado?? Oye que lo de chile fue en los 70s por amor de dios!!!!!

Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

Ah y por cierto, desde USA no veís nada! POrque no os cuentan nada! A que estas enchufado a Fox News!

Es que me mondo de la risa! Deja de ver la tele y lee un poco! Y me callo ya que me estoy cabreando y no merece la pena.

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Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

Pero que tendra que ver uno con otro! Deberías de censuran ambos, y no lo haces! Ese es el problema! Yo censuro a todos los régimenes dictatoriales, pero tu no!!! Esa es la gran diferencia! Pero tu te lees lo que escribes!

Deja de ver la tele y lee, por favor, lee

Ah y por cierto, lo de STalin o Camboya tb fue hace mucho eh...pero eso si vale de ejemplo no?

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Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

La metio otra persona, pero contestate tu...

sisisi, que te crees tu que en Chile la gente ha dejado de ser pobre jajajaja! Ser un país emergente no implica que la población deje de ser pobre...Brasil es un país emergente, y la pobreza sigue siendo brutal...

Y no, no condenas las dictaduras de derechas, las alabas, lo acabas de hacer...que tiene que ver hoy en día, con lo que pasó...

Pringui
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Bandera de España Pringui 7 3 112 Avilés, Asturias (España)
Miembro desde 14 Dec 2012 - 02:23

No se puede justificar lo que pasó, es inmoral, absolutamente inmoral...

E insisto es que yo no justifico Cuba, ni ningna dictadura, no has leído mi primer post de este hilo...ve atrás...y hazlo.

Tú, sin embargo, contínuas hacíendolo una y otra vez...comparando además, como si comparar hiciera una dictadura mejor que otra. POr que no les preguntas a los familiares de los torturados que les parece del supuesto desarrollo chileno, del que tanto hablas...si les ha compensado...

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