Política: España como solución.

En vez de transmitir agresividad, hablar del pasado, sembrar discordia, verter odios y polarizar, vamos a intentar fundir las posiciones cristalizadas y a buscar soluciones con algunas propuestas realistas, factibles y positivas.
Dada la situación tan viciada en la que estamos ya no caben paños calientes, tampoco respuestas extremistas, creo que es hora de la sensatez y del análisis frío que intente buscar un camino a medio plazo que evite las decisiones tan cortoplacistas y bastardas que han llevado a esta situación.
En mi opinión, una posible solución, tal vez la única, pasaría por la:

Reestructuración territorial (entre otras) de España, superando el llamado Estado de las Autonomías actual, hijo de la caduca Constitución de 1978, en la dirección de recoger la verdadera realidad española del presente para que tenga viabilidad en el futuro inmediato, es decir, intentar fusionar:

A-sus semejanzas, lo que nos une: el idioma, la historia, la unidad cultural, etc.

B-sus diferencias internas: la diversidad,

Intentando convertir ambas en fortalezas y no en debilidades como hasta ahora, poniéndolas en positivo.

1-La forma de orquestar ese difícil planteamiento integrador dada la gran hipersensibilización alcanzada pasaría por basarlo en un Mínimo básico que al tiempo sea real, sólido y firme, que sirva de primer escalón y de primer paso para el entendimiento posterior. Y no se me ocurre otro que el IDIOMA ESPAÑOL, que es precisamente su principal BAZA o activo hoy en día (no hay muchas donde elegir quitando las más románticas o idealistas).
Dada la subordinada y dependiente situación económica de España, el idioma constituye hoy su principal argumento internacional.
España podrá tener una situación crónica de debilidad económica, podrá mantener una unidad aunque sólo sea aparente o administrativa, podrá seguir haciendo el paripé de que es un Estado más allá de Parque temático para el turismo barato (no llega a ser la Florida europea), pero su principal fortaleza, imagen o “seña de identidad” será la del país en Europa donde se hable el español, y por tanto de eslabón entre Europa y América.

Evidentemente, para ello habría que dar un giro importante en la trayectoria seguida hasta ahora. Los idiomas vernáculos tendrían que retroceder en apoyo institucional, es decir, habría que reconocer que su apoyo desmedido lo que ha supuesto es una medievalización absurda del Estado y una utilización política al servicio de dirigentes oportunistas y poco realistas con la situación del conjunto, a nivel nacional e internacional.

En el fondo bastaría con aplicar una lógica sencilla: si Cataluña, P. Vasco o Galicia al independizarse van a hablar euskera, catalán o gallego y/o inglés, mientras continúen dentro de la unidad española hablarán español. No es tan complicado de asumir. Habría que invertir el criterio actual actuando con la determinación necesaria. El argumento para defender esta posición es que las identidades vasca, catalana, andaluza, etc. si han conseguido una proyección mundial ha sido bajo la identidad indisociable y envolvente de España, no bajo una pretendida y distorsionada a nivel interno (si don Quijote es conocido mundialmente, no es por ser un manchego universal, lo es por estar incluído en una obra literaria cumbre escrita en español, lo mismo podríamos decir de Elcano o Dalí, o Lorca o el juego de la selección de fútbol).
Esa sería, pues, la lógica a aplicar: establecer (oficializar) una estructura real estatal como un paraguas (como otros países) que no se ha hecho valer hasta ahora, que sea válida en todo el Estado, no de forma excluyente como hasta ahora (o español o euskera, o cultura catalana o española).

De este modo se desactivarían en no mucho tiempo reivindicaciones históricas, idiomáticas y demás supuestos agravios al partir de un acuerdo actual basado en una situación de hecho por todos reconocida, eliminado el gran argumento nacionalista periférico: rechazo la existencia de la nación española por ser una ficción y no tener referente real.

Si aún con todo, buscando un acuerdo pactado, un proyecto global (aunque sea provisional o con límites) y una visión actualizada de la realidad nacional e internacional, con un nuevo encaje constitucional, con una estructura estatal más o menos “federalizada”, determinados territorios se obstinan en provocar la separación con un apoyo considerable no veo porqué habría que negarse a ello.
En realidad, la obstinación sería mayor en los defensores de una España eterna y metafísica más propia de ideologías fundamentalistas y retrógadas.
¿Con qué argumento racional empeñarse en mantener una unidad ficticia?
En 2017 y en adelante no tiene ningún sentido basar la supuesta unidad de un país en el formalismo legalista que ya ni siquiera sería tal. Solo se puede hacer con un criterio racional que intente pactar una convivencia basada en un acuerdo con un contenido real y tangible (como puede ser de momento con un idioma tan importante como el español, que además no es de derechas ni de izquierdas). Y más en el caso de España que nunca lo ha abordado hasta el momento.

2-Plan B: en caso de no llegar a cuajar un entendimiento que satisfaga al conjunto de protagonistas, aplicaríamos el bloque de medidas contemplado a tal efecto.
En el momento en que tras una fase de convivencia con un planteamiento con un contenido pactado efectivamente se llegara al fracaso, entonces habría que activar el mecanismo pertinente.
Y si se alcanza el apoyo estipulado, adelante. En ese caso, tampoco tendría mucho sentido una relación crispada, ya que habría una separación con cauces legales y basados en argumentos con un mínimo de racionalidad. Hasta el punto de que incluso las relaciones podrían mejorar al no haber tanta inquina “personal” o visceral., o intereses económicos muy evidentes (como ocurre en muchos divorcios). Quién sabe, tal vez podrían encontrarse otras fórmulas satisfactorias para ambas partes, como el de Estado asociado o de especial relación y colaboración social, económica, empresarial, etc etc.
Las regiones históricamente disputadas por dos países como Alsacia, Lorena (o incluso la Cataluña francesa) mantienen colaboraciones muy estrechas para superar esa situación de ´ser de un lado o del otro´, con el respeto de ambas tradiciones, idiomas, estudios homologados, frecuentes intercambios, etc.

A una Cataluña que decide, por una mayoría cualificada contemplada constitucionalmente, en 2030 la independencia de España, ¿qué se le puede oponer? ¿Considerarla como “algo nuestro”? El problema no es tanto que el catalán se impusiera en el uso interno y externo, el problema estaría en que al tiempo se extendiera el rechazo visceral por hablar español. Si esto ocurriera, ¿qué le puede importar a España la separación?

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De no abordar una reforma profunda de este tipo la actual presencia de España en Europa quedaría muy en entredicho, no solo por la dinámica interna, también por la externa, ya que los intereses de las principales potencias van por la línea de colonizar, no sólo económicamente, también cultural y seguramente también lingüísticamente a España una vez fraccionada de forma unilateral.

La tendencia más que probable a que la UE, si no favorece en el futuro inmediato esta dinámica disgregadora, sí sea como mínimo pasivamente consentidora. Visto lo visto la UE no tiene mucha perspectiva de crecimiento en cuanto Unidad política, hay demasiados intereses nacionales e internacionales en su contra, con lo cual lo más probable es que este tipo de fragmentaciones internas (sobre todo en determinados países en mayor situación de sumisión como España) se vea favorecida, ya se sabe, La Europa de los Pueblos es más “moderna” y una puerta que puede abrirse para una fase de “construcción europea” dado el agotamiento de la actual.

La situación territorial española actual con tantos intereses partidistas en los dos bandos y tantas miserias que ocultar en ambos grupos políticos, no son más que los árboles que no deben impedir que contemplemos el bosque. Ha habido irresponsabilidad en los dirigentes de los dos bandos … y en los ciudadanos que los han elegido, pero llegados a este punto es necesario tomar decisiones y para ello antes hay que tener claro antes hacia dónde dirigirse.

Y en caso de no estar de acuerdo con lo expuesto, ¿Qué alternativa propones?

malageño
5
Bandera de España malageño 287 2 2675 Roquetas de Mar, Almeria (España)

Yo creo que ahora mismo no es momento ni de dialogo ni de negociaciones, es hora de aplicar todo el peso de la ley a los gobernantes de la Generalitat y demás promotores, si ahora mismo te sientas con ellos a negociar han ganado.
Eso no quita que una vez normalizada la situación habrá que buscar una salida consensuada al problema, pero con otros dirigentes pues no veo ni a Rajoy ni a Puigdemont cualificados para ello.

Por supuesto que lo que se negocie debería posteriormente aprobarse por los ciudadanos mediante referéndum, al cual estarían también invitados los catalanes ( todos somos demócratas )
Respecto a tus propuestas no las veo descabelladas
Un saludo.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

Eso sí que es saber estar @malageño, :)
Te contesto:

Lógicamente, ese tipo de propuestas no es para aplicar la semana próxima, pues incluyen un profundo cambio constitucional y eso requiere tiempo. Hay que distinguir entre distintos tiempos y ritmos.

Por otra parte, eso de “no es momento ni de dialogo ni de negociaciones, es hora de aplicar todo el peso de la ley a los gobernantes de la Generalitat y demás promotores” es el nudo gordiano.

Para determinada postura Nunca es el momento del diálogo y la negociación. Y como bien dices antes hay que aplicar el peso de la Ley a los dirigentes de la Generalidad … y DEMÁS promotores. Pero como tú no lo explicitas lo haré yo: a los dirigentes de la Generalidad y a los del gobierno de Madrid (PP). Ese es uno de los pasos previos: sancionar los excesos y la responsabilidad de ambos lados, ya que como TODOS sabemos a esto se ha llegado por la colaboración entre una corriente cada vez más influyente del separatismo y la irresponsabilidad y complicidad de décadas de caos nacional en la Moncloa (Pp y Psoe).

En este segundo caso, con el agravante del cinismo y de la burla para todos los españoles de autoatribuirse en el último cuarto de hora el ser garantes de la Ley, la misma ley que se han pasado por el forro durante muchísimos años. Parapetarse tras el Tribunal Constitucional tampoco ayuda, por ser un tercer órgano parlamentario (diez de doce miembros dependen de él), es decir, una institución política, o lo que es lo mismo: es juez y parte.

Estoy pues de acuerdo en que antes hay que hacer higiene en Barcelona y en Madrid. Y ahí está precisamente la dificultad. Un juez declaró al PP “Organización criminal”, es decir, compuesta para delinquir, con lo cual habría que pasar seguramente por su disolución y posterior refundación (otra más) con unas mínimas garantías de regeneración en sus nuevos cuadros. El problema como digo es que en España hay los mimbres que hay, y eso no invita precisamente al optimismo. De cara a un futuro inmediato el Pp tendría que pasar una larga travesía en el desierto con el descrédito y la penitencia consiguiente, de ahí que su papel ahora quede aún más en entredicho, si cabe. Hoy ver al Pp hacer que defiende la Ley retrotrae a las películas de Cantiflas haciendo de sheriff, solo que esto no es una película cómica.

Todos sabemos que desde la Moncloa lo único que querían de Cataluña era apoyo de sus escaños (a su vez antes regalados en una ley electoral calculada para ello) para ser presidentes. Y una vez conseguido lo pagaban con transferencias cerrando los ojos y con cuantiosas inversiones por encima y por debajo de la mesa. Pues bien, hoy tenemos a la vista el resultado de esa subasta del Estado. Lo mínimo que hay que exigir a esa banda (PP y Psoe) es que no rían de todos los españoles y paguen por ello, pero para ello no hay que dejarse llevar por fundamentalismos y eso en España es tarea hercúlea, es demasiado pedir.

Todo este desastre en última instancia es fruto de una constitución hecha a la medida de sus autores y del interés de sus organizaciones políticas y económicas, por eso al morir ellos, ésta fenece. Nadie pensó entonces en el Estado, en la Nación política española, en una organización con un horizonte mínimamente viable y planificado, sólo importó no irritar demasiado a los militares, al bunker franquista y compatibilizarlo con los intereses de los circuitos económicos internacionales, vía desembarco forzado en el club europeo.

Y este es el resultado necesario de todo ello: un país y una sociedad desmadejada, fraccionada en 17 pequeñas españas, inculta, pasiva, desmoralizada, sin referencias, con ticks autoritarios mamados del pasado reciente, extremista, cainita, acrítica y muy muy despistada. Que no confía en sus políticos, pero tampoco en sí misma...

Esa propuesta, esa idea de ahí arriba es un planteamiento racional, una forma de dar un primer paso para implantar un denominador común con un referente real bajo el acuerdo, en el que tienen que ceder todos. Precisamente por ser un principio de salida racional se da de bruces con la realidad española: irracionalidad, esquema de dos barricadas, fundamentalismos, maniqueísmo, intereses materiales vistos como irrenunciables por las élites económicas, visceralidades atávicas y posturas extremistas.

No olvidemos que esos dirigentes corrompidos hasta la médula (en Madrid y en Barcelona) han sido votados, elegidos y refrendados por “el pueblo español”. Quienes sólo conciben la existencia en dos bandos: los “míos” y los otros: los que están contra mí. Poco más se puede decir.

Y ¡ojo! no quiero decir que esto se arregla con más democracia, como hacen desde la izquierda ingenua e idealista, porque la democracia en España… es esto, son estos los mimbres. Que nadie se engañe.

PD.-Decir que esa propuesta no la ves descabellada viendo cómo bajan las aguas lo considero un halago. Gracias @malageño.
(Aún estoy esperando que me llames para comer un chuletón por el norte). :)

Falcco
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Bandera de España Falcco 51 9 1190 Pamplona, Navarra (España)

Querido @Ulyses, ya sabes que te aprecio, pero voy a boicotearte este hilo tan conciliador y educado, para proponer una super-mega-quedada-fiesta si el lunes realmente SE VAN!

No caerá esa breva.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

No te preocupes @Falcco, lo primero es lo primero.

stebann24
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Bandera de Alemania stebann24 150 60 3808 Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

Sí, @Ulyses lo peor de todo es que Rajoy salga refozado de todo esto. Al final, el catalanismo sería, al igual que Podemos, otro tonto útil para afianzar a Mariano (un tipo que a fin de cuentas solo propone seguir recortando derechos sociales para pagar a los bancos y así seguir cayendo bien a los especuladores).

Es triste lo que está pasando. Yo, la verdad, personalmente estoy hasta los collons de catalanismo, pero pienso que con inteligencia de Estado se podría crear un nuevo marco en el que todos estuvierámos tranquilos, al menos los próximos veinte anos.

Estoy de acuerdo con @malageño en que ahora mismo toca aplicar la ley, pero ése no es el problema de fondo, sino lo que toca hacer.

Nos están radicalizando, ambos bandos, tanto los de Madrid como los de Barcelona. Jamás pensé que iba a mirar la bandera espanola con simpatía y ver a la policía nacional, como "mi policía"-desconfío por naturaleza del poder del Estado y sus esbirros-, si consiguen eso conmigo que soy un tipo moderado...

Ojalá lo que pase sea lo mejor para todos y sigamos en el mismo barco.

Falcco
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Bandera de España Falcco 51 9 1190 Pamplona, Navarra (España)

Mi "profecía", próximas elecciones generales (adelantadas): mayoría absoluta del PP con Rajoy a la cabeza.

A éste no nos lo quitamos ni con agua caliente.

Stoudamire
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Bandera de Luxemburgo Stoudamire 201 2 2438 Luxemburgo, Luxemburgo (Luxemburgo)

Yo ahora no estoy tan seguro de que Rajoy salga tan bien parado. Tengo la sensación de que Rivera le ha ganado terreno, aunque a la hora de la verdad posiblemente no sea tanto, sobre todo cuando aún quedan 3 años de legislatura.

La actuación del domingo fue desastrosa, eso lo reconoce en privado hasta mucha gente acérrima del PP. Aún con todo, tuvo la grandísima suerte de que no muriese nadie, así que hasta voy a pensar que Mariano está hechizado o algo.

Como planes de futuro a medio plazo, lo veo muy complicado. Todavía no veo preparado al país para una federización económica real. Solamente el hecho de instaurar el principio de ordinalidad al aplicar el Fondo de Compensación iba a traer demasiada gresca política. Mi propuesta sería poner unos plazos largos (25 años por ejemplo) para dar tiempo a todo ello.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

"Nos están radicalizando, ambos bandos, tanto los de Madrid como los de Barcelona. Jamás pensé que iba a mirar la bandera espanola con simpatía y ver a la policía nacional, como "mi policía"" (@stebann24)

Bueno, yo, entre otros muchos, no estoy radicalizado. Tampoco hay que dejarse llevar por los fanáticos de uno y otro lado.
De hecho, en lo que dices en esa cita de ahí arriba yo no veo relación causa-efecto. No creo que una actuación salida de madre de los independentistas implique una reacción febril y simétrica por el otro lado.
También está la reacción calmada.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

@Stoudamire, históricamente el Pp actúa en función de sus propios intereses.Lo mismo que el resto de partidos, con el agravante de que es un filibustero político.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

"Ojalá lo que pase sea lo mejor para todos y sigamos en el mismo barco".

Esas cosas no son tan sencillas, una Declaración de independencia no es más que una especie de Declaración simbólica, sin consecuencias ni siquiera legales o jurídicas. Pensar que eso tiene una trascendencia real e inmediata es puro idealismo, porque el mundo real funciona de otra manera. La independencia real no se puede alcanzar vía Proclamación unilateral desde una institución autonómica (es como si un adolescente conflictivo abre la ventana y grita su independencia al vecindario).

Eso no quita para que haya que tomar medidas, (como habría que tomar contra la corrupción institucionalizada en Madrid y a nivel nacional, solo que en este caso habría que esperar que lo llevara a cabo el PP contra sí mismo).
El barco no se puede desgajar solo con voluntarismo. Pero si se alimenta y se alimenta y se apaga el fuego con gasolina, y el movimiento poco a poco va creciendo sí puede acabar con el tiempo con grietas serias.

malageño
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Bandera de España malageño 287 2 2675 Roquetas de Mar, Almeria (España)

Yo con los últimos acontecimientos estoy cambiando de opinión y estaría a favor de un referéndum a largo plazo, legal y vinculante.
A largo plazo por la necesidad de tiempo para en la medida de lo posible intentar neutralizar de algún modo los cuarenta años de ventaja que llevan los independentistas mintiendo y adoctrinando en los colegios, los políticos mintiendo ( nada nuevo debajo del Sol) e intentar calmar los ánimos.
El problema de esto es que para hacer eso habría que quitar alguna competencia a la Generalitat y ya tendríamos otro problema, de ahí también lo de a largo plazo
Una vez realizado el referéndum, si sale si a la independencia pues adiós muy buenas,y si sale no prohibiría a cualquier partido político incluir el independentismo en su programa electoral.

Un saludo.

malageño
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Bandera de España malageño 287 2 2675 Roquetas de Mar, Almeria (España)

@Ulyses. Por casualidad hoy ha caído en mis manos Y si habla mal de España.....es español de Sanchez Drago , con lo que esta pasando no se si leerlo o dejarlo para mas adelante. ;)
Respecto al chuleton no he ido todavía a Bilbao pues es un viaje de trabajo y placer y como estoy liado por aquí abajo lo voy retrasando, yo también tengo mi puntito catalán y la pela es la pela.

Un saludo.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

Sánchez Dragó me gusta como personaje polémico y original, pero como escritor me parece bastante pesao. Ese libro no lo he leído, no te puedo decir más.
Tampoco está mal la mirada de los extranjeros sobre España, aunque a veces sea un poco altiva, por ejemplo tienes el clásico El laberinto español, de Gerald Brenan contando lo que vió de la Alpujarra granaína a la costa. O Hemingway, El verano peligroso en Málaga, sobre toros (lejos ya de aquellas cenas en Pamplona con tres botellas de vino) o también Orwell con su Homenaje a Cataluña.
De lo nativo me gusta mucho J. Pla, con sus excursiones por el Ampurdán y alrededores.

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Yo soy de Salamanca pero prefiero que CAtaluña se independice y deje de fastidiar al resto de regiones. España ya está harta de Cataluña, se les tiene manía desde Asturias hasta Canarias ya. En todas partes caen cada día peor los catalanes, tanto los indepes como los que no, que pagan el plato por culpa de esos pero es lo que está pasando desde hace años y años. Y ahora más todavía. Que se independicen a ver si es verdad que se convierten en la Dinamarca del sur o la nueva Suiza que no les hace falta estar en la UE. Total Cataluña debe ser el país de jauja, donde atan los perros con fuets (que no con longanizas)

Roger87
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Bandera de España Roger87 Girona, Cataluña (España)

Lo que está claro, es que a dia 5 de octubre, estamos peor que antes del 1-O. Hay una falta de diálogo alarmante. No diré que El Govern haya medido bien todos sus pasos en lo que llevamos de "procés", pero es que es lamentable como aborda el tema el Gobierno. Primero mandar policia para el 1-O y hacer una ocupación literal de Catalunya, luego de todo lo que pasó no tiene bastante que se empeña en decir que no tiene nada que hablar con el Govern (todo Europa abogava para eso). Hoy leo el periódico y resulta que van a tirar para adelante un decreto para facilitar el cambio de sede de las empresas.

Delante eso uno se pregunta, donde nos quieren llevar? Es así como quieren continuar abordando ese tema? La verdad empieza a hacer mucho tuf eso.

Para mi es mucho más fácil pactar un referendum con garantías (como ya se ha hecho en otros lugares) y saber de una puñetera vez por todas quien es favorable de la indepenencia y quien no. Así se evitarían males mayores.

Creo que hay mucha gente que tiene el derecho a poder votar. I si no se tiene ese derecho, que se reforme la Constitución de una vez.

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El Gobierno de España no quiere dialogar con la Generalitat por un simple motivo, si se accede a que Cataluña organice un referendum legal, y gana el sí, Cataluña dejaría de formar parte de España legal y oficialmente. Después el País Vasco pediría un referéndum para ellos, luego seguro Galicia... y a saber quien más. Al final España se dividiria en cuatro países por lo menos, al estilo de la antigua Yugoslavia. Es tan sencillo como eso. Por eso el gobierno no accede.

Roger87
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Bandera de España Roger87 Girona, Cataluña (España)

Si yo entiendo sus intereses, faltaria más. Es comprensible que no les convenga. No obstante la demanda no va a desaparecer por el mero hecho de ignorarla, o combatirla judicialmente. Creo y espero que puedan dar una salida a esa cuestión.

Carai, que se ha hecho en otros sitios.

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1507750669 , ()

En Escocia se hizo, efectivamente, aunque ganó el no por 2 puntos de diferencia me parece. En Québec (Canadá) se hizo también y ganó el no también.

En CAtaluña no se quiere hacer referendum porque se está casi seguro (puede que no) que ganaría el sí y España no quiere acabar como Yugoslavia, desmembrada en varios países. ¿Al final para qué? ¿Se vive mejor en países pequeñitos? Si vives en Dinamarca, Suiza, Holanda, tal vez, pero en Eslovenia, Croacia o Kosovo... lo dudo.

Y Cataluña no sería una Eslovenia pero tampoco una Suiza.

La única solución sería que España (y su gobierno) se resignaran a que fuera desmembrada celebrando referendums legales en Cataluña, Euskadi, GAlicia... y hasta en Soria si lo piden... total que más da? Mejor que se formen 52 países, uno por provincia y acabamos antes esta payasada del independentismo.

Stoudamire
0
Bandera de Luxemburgo Stoudamire 201 2 2438 Luxemburgo, Luxemburgo (Luxemburgo)

Hola de nuevo @Roger87

Estamos en el mismo bucle de siempre. El gobierno no va a ir en contra de la integridad territorial del estado. Además sabe de sobra que actualmente lleva las de perder. La situación va a seguir enquistada hasta que alguién la fuerce, no hay más. El gobierno central casi lo consigue con el ridículo de 1-O. El decreto realmente no cambia nada, ya que el cambio de empresas se dará solo si hay voluntad. Aunque me imagino que desde el Govern se volverá a tomar con victimismo.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

La Generalidad utiliza las bazas que cree están en su mano.
Yo creo que de forma equivocada al elevar demasiado el tono, en una especie de huida hacia delante: ´de perdidos al río´. Y porque en el fondo sobrevalora indirectamente al gobierno del Pp, ya que éste tiene demasiadas ataduras como para salir del pantano actual:

-un tremendo complejo de sí mismo, en el sentido de saber que no tiene legitimidad al defender algo que nunca ha respetado.
-su incapacidad congénita para la negociación, entre otras cosas porque identifica negociar con rendirse o perder.
-el PP sabe, es plenamente consciente de que esta situación es un auténtico chollo para ellos. Es un filón que no puede dejar escapar. Hasta el punto de que empieza a verlo como una especie de patrimonio ideológico y de seguro de vida electoral.
-tiene a su servicio toda la prensa nacional.

El gobierno catalán sí que tiene tradición fenicia, pero en este caso ha dado con un rival al que no le interesa negociar. La única razón para utilizar el comodín de la Declaración de I. es que haga de altavoz internacional, que se escuche por ahí fuera ahora que se ha captado la atención internacional. Los dirigentes catalanes saben que ese es el talón de Aquiles de Rajoy y el Pp, saben que desde fuera sí pueden (y harán) forzar una salida más o menos digna --> negociar, o hacer que van a negociar. Pactarán bajar el tono (congelarlo) a cambio de amnistía y de bajar la presión penal. Y la salida natural inmediata que es la convocatoria de elecciones.

Stoudamire
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Bandera de Luxemburgo Stoudamire 201 2 2438 Luxemburgo, Luxemburgo (Luxemburgo)

Si fuese con esas condiciones, yo creo que el gobierno central hace tiempo que habría aceptado. El nudo gordiano es el referendo pactado. Yo entiendo que para el estado sea inadmisible.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

"Delante eso uno se pregunta, donde nos quieren llevar? Es así como quieren continuar abordando ese tema? La verdad empieza a hacer mucho tuf eso". (@Roger87)

Esa es la cuestión. Eso pasa por mezclar lo político con lo sentimental, las emociones y las ilusiones, pueden ir avanzando un tramo de forma más o menos paralela, pero sin tardar acaban cruzándose. Los separatistas catalanes han aprovechado esa confluencia, pero al no tener bases firmes se les va a derretir. Esa es su manipulación.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

No hay nada inadmisible. El referéndum pactado es eso, pactado, dependerá de las condiciones y del plazo. La salida a esto pasa por poner un calendario a corto-medio plazo para ganar tiempo y ver cómo evolucionan los apoyos electorales de cada lado, ya que es un tema que va evolucionado como un ser vivo. La gente hoy no piensa lo mismo que hace una semana, ni un mes, ni tres meses, ni un año, cinco o veinte. Ni dentro de Cataluña ni fuera.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

El problema, Roger, es basar la propia identidad en ensoñaciones románticas.
Yo te digo la mía rápidamente, sin rodeos: 13.890.765-S

sarafiguig
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Bandera de Francia sarafiguig 342 70 9932 Una, Depende (Francia)

El PP ha fabricado más independentistas que nadie, ni la CUP, ni el procés han conseguido lo que un gobierno inepto, que ha primado sus intereses de aprovechar las circunstancias para tapar sus despropósitos.
Se les escapó de las manos, es el problema de tener unos políticos de chichinabo. Entre todos la mataron y ella sola se murió.

El miedo secular que existe en España a permitir expresarse al pueblo, es para hacerselo mirar. Todos los que en sus campañas hablan de la necesidad de revisar una Constitución que se creó en un momento muy particular de nuestra historia y cuando llega el momento se olvidan esas intenciones, colaboran a estas situaciones.

No veo una solución muy pacífica en estos momentos, estamos en la etapa de ver quien la tiene más larga y eso nubla la necesaria templanza para redirigir la situación.

Para cuando unos políticos responsables y una sociedad lo suficientemente informada que garantice votar lo mejor para todos y no hacerlo con la viscera?

Stoudamire
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Bandera de Luxemburgo Stoudamire 201 2 2438 Luxemburgo, Luxemburgo (Luxemburgo)

Ilústranos @sarafiguig
?Qué países son esos que permiten expresarse al pueblo? Aparte de los consabidos Canadá (ya no lo permite como antes), Reino Unido (cuando le apetece, porque en el Ulster bien que no traga) y Suiza.

Yvan_France
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Bandera de Francia Yvan_France 137 44 3058 Le Grand, Dordogne (Francia)

Francia con Corcega, o Italia con el Veneto, Rusia con Chechenia.

¡Ah no!, esos tampoco.

sarafiguig
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Bandera de Francia sarafiguig 342 70 9932 Una, Depende (Francia)

Estoy hablando de MI país, no tengo por norma compararme con el vecino para ver como tengo que comportarme. Complejos cero.

Pero bueno, si los ingleses van a España a hacer balconing, vamos a ser normales y practicarlo nosotros también.

Ulyses
2
Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

Un tema colateral.

Yo creo que una de las razones por las que este asunto crea tanta incertidumbre, nerviosismo, desasosiego y asombro es porque es un momento en que la Realidad, el Realismo, aflora de repente a la superficie de la percepción del ciudadano medio, rompe como un géiser e interrumpe la artificiosa rutina, lo que pensaba que era estable, duradero y fiable.

Lo que quiero destacar es que vivimos en un mundo virtual, en la que la televisión modela nuestra visión del mundo (a diferentes escalas: en este caso regional, nacional, de clase social, etc. etc.), vivimos en la caverna de Platón pensando que unas sombras más o menos borrosas son el mundo real.
En España, la prensa, la radio, la tv, (y Victoria Prego) nos contaron cómo fueron las cosas en la Transición, nos contaron que Juan Carlos I "nos salvó" el 23 F ... :) Nos han contado el mismo cuento que nosotros leemos a nuestros hijos para que duerman tranquilos y no revuelvan.
Y el ciudadano lo acepta porque es cómodo, porque relaja y te deja más tiempo para ir a ver escaparates :)

Pero, de repente, un día viene una ciclogénesis explosiva cuando estaba previsto sol y buen tiempo. Y es la realidad quien se equivoca por no encajar con la previsión oficial.

Todo esto recuerda aquella fábula de las ranas que viven en un pozo de una finca de un marqués. Un día el criado echa el cubo al pozo para sacar agua y una rana sube sin querer al exterior. La rana salta del cubo, dándole tiempo a ver la pared que rodea la finca. Vuelve de nuevo al pozo y alborozada dice a sus colegas: ¿Sabéis? He tenido la suerte de ver desde allí arriba que el mundo es muuuuucho más grande que este pozo. Pero mucho más. Es enooorme. Llega hasta un muro que hay alrededor.

sarafiguig
4
Bandera de Francia sarafiguig 342 70 9932 Una, Depende (Francia)

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asertus
0
Bandera de Bélgica asertus 355 24 2614 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

Sigue sin renovar... como si esperara algo, :D quizás a algún Jeque si, con la independencia, se puede largar sin pagar ni un duro...

http://www.lanacion.com.ar/2067118-por-que-messi-no-hablo-ni-hablara-a-favor-de-la-independencia-de-cataluna

gonzalovl
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Bandera de Países Bajos - Holanda gonzalovl 187 19 1425 Almere, Flevoland (Países Bajos - Holanda)

Declaraciones de Gerard Piqué: El Banco Sabadell se queda.

Falcco
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Bandera de España Falcco 51 9 1190 Pamplona, Navarra (España)

Lol

asertus
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Bandera de Bélgica asertus 355 24 2614 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

¿Los jugadores de clubes catalanes quedarían libres?
Eso es un tema del mercado laboral. Esa teórica Federación Catalana no tendría porque cumplir las normas FIFA y estarían fuera de mercado. Se supone que sí estarían libres. Podría ser.

https://as.com/futbol/2017/10/06/primera/1507298633_941695.html

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

Comprendo que hay que vender periódicos, captar audiencia en tv y radio y tener a la gente distraída con el circo, aunque los payasos no hagan gracia, pero sigo sin ver motivo para tanto ruido.
Una Declaración de independencia a la catalana no es más que una baza más en la partida de póker (o mejor, de mus), una especie de órdago a Juego, solo que en este caso los demás jugadores saben,o sabemos, que no tiene 31. Es decir, que es un farol.
El motivo es que una independencia real no se hace a base de declaraciones por muy solemnes que sean, si los empresarios no están por la labor como ya dijimos aquí hace semanas, no irá a ningún sitio.

Es muy interesante echar un vistazo a la historia y ver cómo en otras situaciones parecidas, los empresarios catalanes y sus políticos si algo han sido , fue pragmáticos, hasta el punto de dar virajes repentinos en función de los cambiantes intereses económicos.

No hay más que fijarse en la independencia de Cuba, por cierto la región que más contribuyó a reprimirla fue.... Cataluña. Y lo hizo fundamentalmente porque tenía intereses económicos y comerciales allí (Partagás, Bacardí, etc.). Una vez perdida Cuba, la política y los dardos catalanes giraron de repente contra España, entendiendo que sus intereses eran ya otros.

Del Pp no podemos esperar ni inteligencia ni coherencia, salvo para sus propios intereses, por lo que no interpretarán esas declaraciones como lo que son: gestos simbólicos tendentes a presionar de cara al extranjero para tener la mejor posición posible para negociar.

parajosesolo
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Bandera de España parajosesolo 261 80 6596 En mi casa, con mi gente (España)

Pues también podíamos hacer como con el Sahara, dejar que se independice con ayuda de otro cualquier gobierno que lo apoye para luego anexionarselo.

¡Joder! Si Andorra fuera una potencia seguro que estarían encantados de hacerse andorranos, entre otras cosas, el dinero ya lo tienen allí, el idioma oficial es el catalán y manejan los euros.

Chacho, chacho, a ver si les vamos a dar la solución a los catalinos.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

@parajosesolo, :) No te lleves tan mal rato, todo esto no es más que un teatrillo, al menos a corto plazo, otra cosa será dentro de unos años si se sigue atizando y echando más leña al fuego.

parajosesolo
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Bandera de España parajosesolo 261 80 6596 En mi casa, con mi gente (España)

Nooo, pero si en el fondo hasta casi estoy pensando que sería mejor que se independizaran y anexionaran a Andorra. Se conseguiría tal vez aumentar el PIB de Andorra, así dejaría de ser un paraíso fiscal y como habría frontera para pasar a Francia por la Junquera, se pondría más empeño en el paso fronterizo entre Pau y Zaragoza. Sería una gran inversión que a medio, largo plazo pero estoy seguro que sería super productiva.

Al final se trata de confabular un acuerdo win-win (gagnant-gagnant) donde todos o una gran mayoría ganarían.

Por supuesto que ya no se invertiría más en la parte catalana del corredor mediterráneo haciendo la variante desde Valencia a Zaragoza. Corredor éste que le daría más lucidez a provincias como la olvidada Teruel.

Además se podría materializar otra vertiente del corredor cantábrico ya que bajando desde Pau puedes hacer una Y griega a Zaragoza y a Pamplona para que se uniera este tramo con el donostiarra.

¡¡Jones!! todo ventajas y progreso.

stebann24
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Bandera de Alemania stebann24 150 60 3808 Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

Incluso Artur Mas anda diciendo que todavía no están preparados. O sea, sabe que por ahora es de cachondeo. Ya llegará, ya...

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

Naturalmente, eso es evidente, salvo para cuatro fanáticos a quienes les interesa manejar extremismos y hacer ruido.

Distingo dos partes:

1-los políticos con intereses directos para ocultar sus miserias.

2-la masa de ciudadanos que les siguen de forma irracional y animalesca.

En los dos lados.

Ignax
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Bandera de Reino Unido Ignax 3 0 36 birmingham, Midlands (Reino Unido)

Lo de los cacalinos es un golpe de estado en toda regla, por mi que se vayan ya se arrepentirán

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

@parajosesolo, tú que eres un hombre de mundo ---> ahí arriba tienes una propuesta para armar una España sobre alguna base común, sólida y real, en este caso el idioma y una cultura compartida. Pues bien, ¿porqué no discurres otro criterio o nexo común que pueda servir como estructura envolvente para todos los españoles?
Tiene que ser algo real, algo potente y que sea percibido tanto dentro como fuera. Que no sea la fuerza per se.

Se trata de algo que cemente y de sentido a una unidad dentro de la diversidad. Algo que pasado un tiempo de prueba sirva de referente común para ver si ha funcionado o no mediante un test, un referéndum. Algo objetivo que sirva para saber si es posible la convivencia.
Si algo así se pone en práctica, con un nuevo marco constitucional y con unas reglas de juego claras, se podría de demostrar la viabilidad o no de un Estado español unido. Y de esa manera acabar con los dramas pasionales ibéricos.

Hay otro argumento añadido y es que a nadie le interesa realmente la disgregación. Si a ninguna parte le interesa, ¿porqué hacerlo? Basta con proponer un plan integrador que a todos involucre y a todos convenga.

La República Checa, Finlandia, Noruega, Polonia, Eslovenia, Austria, Irlanda, etc. etc. etc. ni en sueños podrían imaginar la autoridad y la cantidad y calidad de patrimonio cultural y su potencialidad económica con la perspectiva hacia el futuro que tiene el idioma español en el mundo y todo lo que ello implica.
El único país que no es consciente de ello probablemente sea la propia España.

Ignax
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Bandera de Reino Unido Ignax 3 0 36 birmingham, Midlands (Reino Unido)

Ulyses tengo la impresión que tu propuesta no sería bien aceptada por los catalanes

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

Si das con una alternativa ya habrás hecho un trabajo (con límite a infinito) a años-luz en relación a todos los politiquillos juntos que viven del erario público.

noesto
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Bandera de España noesto 16 0 11 Madrid, Madrid (España)

El idioma español si tiene peso en el mundo pero eso no es lo mismo que decir que España representa a las naciones de hispano America, nada más lejos de la realidad, en todos los países del otro lado del Atlántico si que se enseña a odiar a España en la escuelas, sus heroes fueron empedernidos independentistas de la España imperial, aparte que a los "sudacas" se les ha tratado con desprecio en la misma España.

Hace poco leyendo en el NYT se comparaba el proceso independentista de Cataluña, llamando a Rajoy el actual Virrey Calleja y los catalanes independentistas los nuevos Miguel Hidalgo, Jose Maria Morelos, Ignacio Allende ... relatando lo sanguinarios que fueron los españoles, eso en respecto a Mexico, y en el resto de países con sus heroes más de lo mismo, así que están siguiendo el proceso de Cataluña pero con simpatías.

El mejor amigo de España en estos momentos es Macron y seguramente la Merkel que tienen que cobrar de una forma u otra.

Falcco
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Bandera de España Falcco 51 9 1190 Pamplona, Navarra (España)

Joder a uno lo ilusionan con que por fin se van, y ahora se rajan!?

Stoudamire
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Bandera de Luxemburgo Stoudamire 201 2 2438 Luxemburgo, Luxemburgo (Luxemburgo)

Es que yo creo que siempre ha estado claro que más que la independencia, lo que se busca es el derecho de autodeterminación. Hacer una independencia a la brava es un suicidio. Pero ganar un referéndum pactado sería quedarse con lo bueno de España y lo bueno de la independencia. Es una de las razones por las que para mí es inadmisible.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

@noesto:

Yo no he dicho que España tenga que ser el país representante del español, dije que tiene que hacer valer que es el país de Europa donde se habla el idioma español. y por ahí que sirva de puente con América que algún papel tendrá, creo yo.
Esto nos llevaría lejos, pero es que la riqueza del español es única al haber sido consecuencia de la confluencia de varias culturas potentes en la península, y más tarde de enriquecerse con la relación con América (viajes, comercio, historia, indígenas, iglesia, derecho, economía, militares, urbanismo, agricultura, arte, registros, tecnología, filosofía, política, geografía, sociedades, diplomacia, etc. etc. etc.)

Sobre los países hispanoamericanos es cierto que hay sectores con antipatía hacia lo español, pero también hay otros sectores con simpatía, no creo que haya un rechazo unánime o en bloque precisamente, ni en conjunto ni dentro de cada país, pero esto nos llevaría por otro lado. Igualmente tampoco creo que el trato de desprecio a los hispanoamericanos sea generalizable en España.

Ya comenté antes que allá por 1898 cuando se perdió Cuba, Puerto Rico y Filipinas, Cataluña pasó en tiempo record de ser la región más partidaria del colonialismo y con más intereses económicos, a ser la más crítica con España. Hay que dejar claro que esa maniobra (un brote nacionalista) es algo a criticar duramente a Cataluña, no solo hubo hipocresía, también fue mezquina y demasiado egoísta.
Ella misma se debió ver como una continuación de la descomposición del imperio español, esta vez ya en la península.
También es verdad, como ya he dicho, que siempre ha sido un separatismo de boquilla, que es utilizado como arma para presionar y alcanzar ventajas.

Una de las tareas pendientes en este país es el ver la historia desde un punto de vista no nacionalista (ni central ni periférica), no me refiero a una historia pura que no existe, en este caso sería desde un punto de vista español, el sujeto histórico protagonista, pero moderadamente españolista, sin los extremismos en que se ha caído tradicionalmente.
Es muy difícil encontrar interpretaciones que no estén demasiado sesgadas hacia un lado o el otro.

Ah, y no creo que el mejor amigo de España sea Macron o Merkel. En declaraciones a la prensa puede que sí, en cuanto a sus intereses reales, no.

Ulyses
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Bandera de Unión Europea Ulyses 34 7 679 --, -- (Unión Europea)

"Hacer una independencia a la brava es un suicidio".

Salvo que sea un farol.

Falcco
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Bandera de España Falcco 51 9 1190 Pamplona, Navarra (España)

Pues como sea un farol... Unos 2 millones de ingenuos se van a cagar en la puta estampa de Harry potas!