Política: El huevo de la serpiente en Suecia

Los "nazis" han atacado una manifestación pacífica en Kärrtorp (sur de Estocolmo) que precisamente pretendía alertar del racismo y la xenofobia creciente en Suecia. El suceso no hace sino probar que tenían razón.

Testigos y algunas grabaciones evidencian el grado de agresividad e impunidad con la que actuaron. Parece que incluso se escucharon disparos...

Hay críticas hacia la policía ya que no parecieron previsores. Ellos dicen que no pudieron imaginar que tal cosa ocurriera pero lo cierto es que parece una postura cínica ya que sí que hay varios antecedentes, algunos muy recientes.

 

El Movimiento de Resistencia Sueco, SMR, es probablemente la organización política más peligrosa que existe actualmente en Suecia. El SMR está dirigido por Klas Lund , uno de los protagonistas de la década de 1990 con el violento grupo nazi Resistencia Blanca Aria (VAM). 

En el historial de SMR son innumerables los casos de homicidio, asalto, vandalismo, intimidación y el fomento del odio. Este movimiento, así como otros de corte parecido, comienzan a captar más y más jóvenes suecos que son presa fácil de manipuladores generacionales.

Este tipo de acontecimientos no contribuyen en nada a establecer un debate serio y razonable sobre las políticas inmigratorias y cuál debe ser su perspectiva dirigida al futuro de la sociedad sueca.

Iniciar políticas restrictivas en la acogida de refugiados puede parecer indigno y una claudicación frente a los grupos extremistas pero cerrar los ojos a una creciente dinámica de degradación social en ciertas zonas del país y enfrentamientos que alimentan al huevo de la serpiente, convirtiendo Suecia en una sociedad convulsa, no parece que sea tampoco inteligente ni digno de quienes han sido elegidos para asumir responsabilidades.

Hace unos años, los grupos xenófobos eran relativamente minoritarias. Lo cierto es que actualmente ya hay en el parlamento sueco una formación xenófoba (con cierto camuflaje de "suavidad" democrática) que consigue un número creciente de votos y que tiene ya una presencia muy fuerte en la sociedad, el SD.

Nuevamente el dilema: la inteligencia y la responsabilidad necesarias para saber escoger entre lo desagradable y lo catastrófico.

http://www.svt.se/nyheter/regionalt/abc/polisen-kritiseras-efter-attacke...

Liutorable
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Bandera de Nueva Zelanda Liutorable 491 18 10593 Wellington, Wellington (Nueva Zelanda)
Miembro desde 20 Mar 2010 - 11:34

Al final los hilos de Suecia van a ser tan movidos como los de USA o UK...
Desde luego, no deja de sorprenderme lo que contáis.

rickyliano
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Bandera de España rickyliano 619 153 3979 Rainbow, España (España)
Miembro desde 31 Dec 2007 - 18:08

Haz caso Isidoro-Llama, cámbiate ese nick...jaja. No se te puede citar, se te van las ganas...jaja.

1406197500
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1406197500 , ()
Miembro desde 19 Dec 2013 - 15:32

Me cambié el nick , querer ser un druida es muy duro :(

rickyliano
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Bandera de España rickyliano 619 153 3979 Rainbow, España (España)
Miembro desde 31 Dec 2007 - 18:08

Asi me gusta, obediente :)

1406197500
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1406197500 , ()
Miembro desde 19 Dec 2013 - 15:32

Ahora ,solamente me quedan las cadenas para disfrutar más :)

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)
Miembro desde 16 Jul 2011 - 09:36

Lo último, ha sido un atentado ayer a un miembro de SD. Resulta que la semana pasada el importantísmo periódico Expressen reveló el nombre de personas que anónimamente opinaban en foros de ultraderecha en internet como avpixlat.info (la verdad, revelar esos daos es una fascistada desde mi punto de vista), sobre todo gente con cargos públicos que anónimamente hizo comentarios más o menos racistas en internet. Una de esas personas, un miembro de SD, ha sido víctima de un atetado con bomba casera en su casa esta semana, supuestamente por un grupo de ultraizquierda. La cosa se está poniendo muy calentita.

rickyliano
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Bandera de España rickyliano 619 153 3979 Rainbow, España (España)
Miembro desde 31 Dec 2007 - 18:08

Siempre dije que la UE y su misión uniformizadora(para algunas cosas) y desuniformizadora para otras, seria el Fin de Europa. Creo que al final tendré razón. En Mayo(Elecciones Europeas), creo que asistiremos al principio del fin.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

Ayer tuvimos manifestación en el centro de Uppsala contra el racismo y el nazismo. Fundamentalmente estuvo motivada por los sucesos de Kärrtorp. http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=114&artikel=5739228

Solros
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Bandera de Suecia Solros 310 1 1155 Södertälje, Suecia (Suecia)
Miembro desde 27 Jun 2009 - 16:58

Fuiste a la manifestación, @Lude? Me acordé de ti cuanto lo vi en la noticias. De hecho, te busqué, pero el cámara no se fijó en ti, que pena!
Hubiera dicho: - ah ese lo conozco yo!!!!!!!!!!!

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

Lo que comenta @UlisesG es igualmente lamentable. Hay foros públicos y otros anónimos, este carácter debe ser respetado incluso cuando un personaje público decide intervenir anónimamente. Los actos «ilícitos» que se justifican en un bien superior son muy delicados y suponen cruzar líneas peligrosas para todos.

En cuanto a la agresión al miembro del SD hay que decir que ya no es infrecuente en absoluto. De hecho los miembros de ese grupo derechista sufren más agresiones que cualquier otro partido.
Si hemos de ser sinceros, el porcentaje de incidentes, boicots, atentados o disturbios es muy superior en grupos de ultra izquierda que los provocados por los ultraderechistas.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

Pero @Solros cuidado con lo que dices. Ahora ya todos saben que nos conocemos en privado. Esto de perder el anonimato es peligroso. Bah... cuéntales lo nuestro, si al final todo se sabe...

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

A quien no vi en la mani fue al Druida @bobo. Claro que es tan etéreo que no lo vería aún delante de mis narices.

1406197500
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1406197500 , ()
Miembro desde 19 Dec 2013 - 15:32

Nunca participo en una manifestación , no me gustan las concentraciones de personas , pero antes participaba , creo que mi última manifestación fue contra las bombas de neutrones en La Haya y mi primera fue la primera manifestación del orgullo gay en Madrid rodeados por agresivos fachas. Actualmente existen pocas causas por la que saldría a la calle. Siempre me acuerdo del padre de mi antigua pareja holandesa que me contaba historias anteriores y durante la ocupación nazi de Los Países Bajos , especialmente una sobre su amiga judía que le preguntaba : ¿ Qué pasará con nosotros ? y el señor respondía que los alemanes eran personas civilizadas. Esa señora fue exterminada en Auschwitz.

Durante mi residencia de un año en Israel conocí a mucha gente con los numeritos en los brazos , así que estoy muy consciente de las consecuencias del racismo.

juanvila
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Bandera de Suecia juanvila 192 1 27 Göteborg, Västragöteland (Suecia)
Miembro desde 15 Jan 2009 - 11:18

Suecia es un país racista hasta el tuétano. No hay que dejarse confundir con sus maneras educadas y poco intrusivas. El sueco medio se considera superior al resto del mundo. Su educación es la mejor, su sanidad es la mejor, su SISTEMA es el mejor, y su cultura es superior a cualquier otra. Se permiten dar lecciones de moral a todo dios, y publicitan al máximo las escasas cuotas de inmigrantes a los que otorgan asilo político. Suecia tiene una política super restrictiva con la inmigración, nada que ver con lo que ocurre en la inmensa mayorìa de los países occidentales. Pero eso sí, se las arreglan para aparecer como los salvadores de los necesitados.
El sueco se toma tres cervezas y te dice lo que piensa de verdad, ya sea progre, conservador o liberal, todos piensan lo mismo, sin matices. El extranjero es inferior al sueco, y eso incluye por supuesto a los españoles. El sueco es... arrogante y hipócritamente racista. Punto.

Thorton
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Bandera de España Thorton 174 52 2972 Barcelona, España (España)
Miembro desde 17 Dec 2013 - 04:20

Hace bastante tiempo leí una noticia de un alcalde que iba a poner calefacción en el suelo de una calle para que los borrachos al caer inconscientes no murieran congelados. no recuerdo si era en Suecia, Noruega o Finlandia. A alguien le suena el tema?
Os aseguro que no es broma, no se si llego a realizarse.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

@juanvila, quizás te parezca extraño pero tengo la impresión de que te caen mal los suecos, por así decir.

En fin, yo creo que todos somos subjetivos en mayor o menor grado y las valoraciones que hacemos se alimentan de experiencias personales y de nuestra sensibilidad hacia ello. Basta que alguien haya tenido algún que otro incidente para que rápidamente quede traumatizado y predispuesto negativamente. Otros en cambio lo olvidan rápido o lo relativizan bastante.
Puedo imaginar que no tuviste suerte.

Tengo también la impresión de que casi todo lo que describes en tu comentario, lo podría decir igualmente algún que otro inmigrante en España sobre los españoles, salvo lo de "maneras educadas y poco intrusivas" o algún detalle más.

No me gusta dar consejos, especialmente si no conozco las circunstancias de cada uno, pero vivir en un país donde uno se siente rodeado de gente tan abyecta como describes debe resultar un completo calvario. Salvo que te estén pagando un pastón mareante y estés haciendo caja una temporada, quizás deberías plantearte un futuro proyecto social más esperanzador en otros lugares.

Y creo que tu comentario aquí es bastante oportuno porque ilustra muy bien hasta qué punto existen choques culturales dentro de la propia UE, imaginemos cómo será con personas que provienen de África o del Medio Oriente.

Ya he comentado en otros hilos que muchos españoles se van a sentir aquí bastante mal, especialmente atendiendo a la percepción cultural que ellos tienen y su clave de relación. Y no es que quiera desmentir que haya suecos que se ajusten a tu descripción sino que mi percepción o la valoración de mi experiencia es diferente de la tuya y sólo coincidente "en parte", en todo caso no generalizable a los suecos en conjunto.

Lo de buscar otros horizontes me sucedió a mí en su día. Me largué de Barcelona porque ya no aguantaba más aquello (España en general y BCN en particular) y entre manos tenía otro modelo de sociedad para educar a mis hijos, que desde luego encajaba mejor con lo que efectivamente encontré en Suecia. No vine a Suecia empujado por la crisis sino antes.

@Thorton, eso me suena a broma o un simple relleno de "tabloide". Te confirmo que no llegó a realizarse.

juanvila
2
Bandera de Suecia juanvila 192 1 27 Göteborg, Västragöteland (Suecia)
Miembro desde 15 Jan 2009 - 11:18

@Lude. Me parece estupendo que no estés de acuerdo conmigo, pero no saques conclusiones apresuradas.
Existen hechos objetivos como que un partido abiertamente racista está en el parlamento sueco (SD), con una representación superior a la que CiU y casi equivalente a la de IU tienen en el parlamento español. Eso son muchos votos. Por otro lado, me relaciono mucho con suecos a nivel profesional y familiar, y creo ser objetivo cuando afirmo que su marcado sentimiento nacionalista se fundamenta en un sentimiento de superioridad frente a cualquier otro país o pueblo del universo. Eso en cualquier parte se llama racismo, que por el carácter taciturno del sueco medio, puede pasar por un racismo de baja intensidad. En Suecia hay una clara guetización de la población inmigrante, hay un malestar continuo de esta población en contra de las actitudes racistas. El fin de semana pasado, y esto lo sabrás si vives allí, una manifestación pacífica de familias inmigrantes (con sus hijos) fue violentamente atacada con artefactos explosivos por una treintena de neo-nazis.
Que exista un problema de integración en Suecia no es solamente achacable a los inmigrados, la cultura y la sociedad sueca son muy difíciles de penetrar. Es una sociedad extremadamente materialista e individualista, donde la solidaridad interpersonal, la compasión y la generosidad han sido externalizadas en el Estado, que es el responsable último, a través de los impuestos de los ciudadanos, de proveer cuidados físicos a los ancianos, a los enfermos y a los inadaptados. Eso sí, los cuidados afectivos no son reemplazables. Y por eso, en Suecia, de forma también innegable, hay graves problemas de soledad, depresión y tristeza. Es el país europeo donde más personas viven solas. Los ancianos viven apartados y aislados, y los adolescentes sufren de uno de los más altos índices de suicidio del mundo.
Yo he vivido en Suecia unos cuantos años, pero hace dos que me volví a España para bien. Como tú bien dices, Suecia no es para mí. Espero que tú encuentres el lugar adecuado para tu familia. Y espero que lleves el tiempo suficiente que hace falta para rascar debajo de esa actitud formalmente respetuosa y no intrusiva que mencionaba antes. A lo mejor te llevas la sorpresa de que bajo todo eso, lo que existe en realidad es una indiferencia absoluta por el vecino, por el "amigo", por el prójimo y por el inmigrado.

Thorton
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Bandera de España Thorton 174 52 2972 Barcelona, España (España)
Miembro desde 17 Dec 2013 - 04:20

Ok. Pero no era un tabloide. Tenia que ser el pais,vanguardia o el periodico. Aunque ahora que me leo...si es cierto era en uno de esos 3 panfletos...

tholedano
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Bandera de España tholedano Toledo, Toledo (España)
Miembro desde 24 Nov 2013 - 01:34

Es todo mucho más simple, los suecos no soportan ni sus prpios pedos y los españoles no gusta olernos los unos a los otros.

Felices Fiestas!

http://youtu.be/9WoM2bHfr48

rickyliano
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Bandera de España rickyliano 619 153 3979 Rainbow, España (España)
Miembro desde 31 Dec 2007 - 18:08

jajajajaa

Thorton
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Bandera de España Thorton 174 52 2972 Barcelona, España (España)
Miembro desde 17 Dec 2013 - 04:20

debe ser un instinto primario... pero me encanta como machaca al primer astronauta... gracias por la ereccion! @tholedano

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

@juanvila, ¿he hablado yo de conclusiones?... si lees mi comentario verás que más que conclusiones yo me refería a "impresiones". Igualmente dejaba claro que cada uno había tenido sus propias experiencias y "percepciones". Pero efectivamente, como igualmente decía, hay unos trazos generales de percepción cultural sobre los suecos a los ojos de los españoles, los cuáles a su vez son percibidos de forma diferente por otros que no sean ellos mismos.

Comparar voto entre sistemas electorales diferentes y además, con caladeros electorales y tendencias de voto en ese electorado tan diferente como el sueco y el español no tiene sentido. Pero además, el SD no es abiertamente racista como dices. Dudo de que si lo fuera abiertamente estuviera siquiera en situación legal. No ocultan una exaltación y priorización de la cultura sueca y un ideal nacional e imponer restricciones hacia otras culturas. Evidentemente, ello se ajusta más al concepto de xenofobia que al de racismo (otra cosa es que luego puedan ser más o menos racistas).

Tú mencionabas a CiU. Bien, deberías saber que en España tienes partidos que también se fundamentan en tradiciones de exaltación cultural-nacional por oposición a otras, no ya extranjeras sino... ¡incluso de su propio país! Al punto de llamar "inmigrantes" NO ya a los extranjeros sino a quienes se desplazaron de un lugar de España a su "región". Cosa inaudita en Suecia, o en cualquier país occidental, o... normal. Es impensable que llamen inmigrante a un tipo de Estocolmo que se traslade a Dalarna o a Kalmar, por ejemplo.

Algunos sobrepasan incluso esa caracterización de prevalencia cultural nacional y tienen como fundador a un señor racista, un tal Sabino Arana, al que por cierto le dedican calles y plazas. En cuanto a fundadores, el de CiU tiene algunos escritos muy significativos sobre la opinión que le merecían los andaluces y eso que ellos siempre pusieron el énfasis diferenciador en la cultura y no en la biología. Pero es que además, como sabemos bien, en el parlamento español hay incluso otras formaciones aún más culturalmente xenófobas y excluyentes sobre el resto de ciudadanos de otras regiones que las dos arriba mencionadas. Suma votos y porcentajes, verás qué curioso país que además de ser arrogante y despectivo con los inmigrantes lo son entre ellos.

El fin de semana pasado, y esto lo sabrás si vives allí, una manifestación pacífica de familias inmigrantes (con sus hijos) fue violentamente atacada con artefactos explosivos por una treintena de neo-nazis.

Evidentemente no has leído el texto inicial que escribí en este hilo, de lo contrario ese párrafo te sobraría.

Que exista un problema de integración en Suecia no es solamente achacable a los inmigrados, la cultura y la sociedad sueca son muy difíciles de penetrar. Es una sociedad extremadamente materialista e individualista, ... etc

¿En virtud de qué ley universal o principio unas personas con una mentalidad y cultura determinadas, en su propio país, deben cambiar o adaptarse para que quienes llegan con otra mentalidad se sientan como en su casa y encajen bien con ellos?. Los suecos son suecos y no veo porqué deben cambiar si ellos quieren vivir su vida así y organizarse a su manera. Aquellos que quieran una sociedad menos... "materialista, individualista, insolidaria, etc." pues que busquen otros horizontes. Y también hay gente que ve a los españoles "materialistas, individualistas, insolidarios, etc." ¿o no? Será la globalización.

No sólo en Suecia, en Finlandia y países nórdicos hay mucha gente que vive sola. Pero aparte de tener explicaciones ciertas en la mentalidad (y en su libertad de elección, nadie les obliga) te diré que en España muchos no viven solos porque NO pueden. Se requiere cierto nivel de recursos para permitirse eso que podría ser un lujo en muchos países del planeta. En cuanto a la cifra de suicidios, se basan en un mito que proviene de los años 60 pero las estadísticas actuales sitúan a Suecia en la media europea con buena aproximación.

Por cierto, y es una curiosidad sin ánimo de molestar, si antes pensé que vivías en Suecia era por la bandera de ubicación que tienes y... (aquí viene la duda) ¿Cómo es que habiendo salido tan escaldado y hastiado de Suecia y los suecos (los pones de chupa de dómine), situado por fin felizmente en España, sigues enarbolando la banderita sueca en tu identificación? En algo te han de gustar...  

Thorton
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Bandera de España Thorton 174 52 2972 Barcelona, España (España)
Miembro desde 17 Dec 2013 - 04:20

ya lo dije en un post anterior... con lo bien que vivíamos sin racismo... va y se nos llena el pais de moros y negros... pues igual ahora hay que comérselo con patatas no? sino que  hubieran sacado esas teorías antes.. que si tienes dos dedos de frente eran previsibles... uissh me salio mal el proyecto...osti tu! que asco de gente... Me suena a ideología barata... Siempre lo he dicho cuando uno es un fantasma hay que serlo de principio a fin...

Lude
0
Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

Eso me recuerda a un conocido en España que siempre me calentaba la cabeza con el multiculturalismo y ahora resulta que le molesta que en el bajo de su escalera hayan puesto un centro de oración musulmán (mezquita de barrio) y que aquello esté atestado de musulmanes continuamente, o que haya líos y trapicheos en un bar de magrebíes en esa misma calle.
Siempre que le recuerdo su incoherencia, me responde una cosa distinta cada vez, lo que me demuestra que en su día tenía una idea bastante peregrina además de infantil o idealizada. Ahora trasluce su verdadero carácter "intolerante" del otrora buenista tolerante.

Yo en cambio creo en lo contrario que él, si se permitió que fueran ciudadanos, lo son con todos sus derechos y si ahora te molestan te largas tú a una isla porque ellos ya viven en su casa e incluso sus hijos han nacido también ahí.
Paralelamente sí creo que las sociedades naturalmente que tienen el derecho reservado de admisión según su proyecto de sociedad. Esa bobada que se escucha de que no es posible evitarlo o no existen puertas, es una simpleza. Hay países que lo hacen y otros no.
Pero si actúan en un sentido u otro, luego deben asumir las consecuencias. Como decía @bobo, ni hablar de limpiezas étnicas, más vale que te relajes y te acostumbres si es que te molesta.
Los que en su momento no dieron la cara, ahora les toca poner el culo. Perdón por la zafiedad pero así quedaba redondo y como metáfora me venía de coña.

Thorton
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Bandera de España Thorton 174 52 2972 Barcelona, España (España)
Miembro desde 17 Dec 2013 - 04:20

me contestas con retorica? o es que no pillas nada de lo que escribo?

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)
Miembro desde 16 Jul 2011 - 09:36

Una cosa està clara: en este hilo hay foreros que saben debatir, razonar y tener respeto, y alguno que otro que no sabe mantener una conversación sin faltar al respeto o no saben discrepar hacciendo aportaciones constructivas, y todos sabemos quiènes son unos y quiénes son otros. A unos los pienso ignorar, con el resto disfruto dialogando.

 

@bobo y @Lude, solo discrepo en pequeño gran detalle con vosotros: no descarto ver deportaciones masivas o cosas peores en algunos lugares de Europa en un futuro. No digo que vaya a pasar ni que sea probable, solo digo que es posible. Y en Francia ya se ha empezado a ver con los gitanos rumanos. Si la situación económica y social empeora, Europa podría sacar su lado oscuro otra vez.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

Tú mismo @Thorton, pero lee con atención y no con la "piel sensible", quizás concluyas otra cosa.

Efectivamente @UlisesG, también puntualicé eso a @bobo cuando lo mencionó, que es "posible" pero igualmente lo veo improbable, al menos en ciertos países de Europa. Suecia entre ellos.
Pero sí creo que hay un escenario al que se puede llegar de seguir así. En el punto donde el votante (sueco, holandés, danés, francés...) sea determinante en el ascenso de partidos xenófobos al poder, ocurrirá que éstos perderán la máscara "civilizada" que ahora adoptan para ganar votos. Entonces será cuando reaccionará con fuerza la sociedad sueca más abierta y "progresista" pero también movimientos más radicales y extremistas. Es decir, tendremos un escenario de fuerte polarización y crispación entre la propia población sueca, holandesa, danesa...
Yendo a un supuesto de máximos, como la pretensión de limpieza étnica o expulsiones masivas, lo que tendremos entonces será más bien algo parecido a un conflicto de carácter "guerracivilista" interno entre los propios autóctonos. Posicionados así sobre ese eje que efectivamente no deja a nadie indiferente. Esto es muy peligroso.
Esos choques convulsos y violentos que se vivieron en Europa a comienzos del siglo pasado, fueron esencialmente ideológicos y políticos, entre izquierda y derecha básicamente. En torno a ese eje se posicionó e identificó la población en general, muchos por la vía de hecho de sus propias circunstancias, es decir, por su condición de proletario o burgués. Pero actualmente, no es tanto derecha-izquierda ya que la globalización económica impide soluciones utópicas locales. El único país "comunista" que está triunfando es China, ¡haciendo uso intensivo de la economía capitalista! Con la paradoja de ser el país que más millonarios produce actualmente. Eso lo dice todo.

nek
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Bandera de Estados Unidos nek 547 112 12222 Portland, Oregon (Estados Unidos)
Miembro desde 27 Jul 2009 - 13:20

@UlisesG Seguro, veremos restricciones de entrada, políticas de expulsión y deportaciones masivas sin ninguna duda, es cuestión de tiempo, aunque los resultados sea inciertos, porque la presión migratoria alcanzará cotas nunca vistas.

rickyliano
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Bandera de España rickyliano 619 153 3979 Rainbow, España (España)
Miembro desde 31 Dec 2007 - 18:08

Cuando lees y estudias historia, una cosa que siempre queda clara, es que "a grosso modo" la historia siempre se repite. Los de arriba contra los de abajo, los autóctonos contra los alóctonos, los de una religión contra los de otra. Somos sumamente básicos y primarios, mucho mas de lo que pensamos.

1406197500
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1406197500 , ()
Miembro desde 19 Dec 2013 - 15:32

Yo , a pesar de todos los incidentes y el aumento de intención de voto al SD , soy optimista. La sociedad sueca es lo suficiente madura para neutralizar el veneno xenófobo de una minoría. El sentido común y la realidad social son como armas contra los fanáticos , aunque algunas restricciones serían buenas para comenzar , entre otras : la restricción de reagrupación familiar y la lealtad a la sociedad abierta sueca , por ejemplo en Los Países Bajos , los neerlandeses con doble nacionalidad en caso que traicionen de alguna manera a Holanda , pierden la nacionalidad y pueden ser deportados a sus países de origen.

diwali
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Bandera de Países Bajos - Holanda diwali 325 3 2079 Eindhoven, Noord Brabant (Países Bajos - Holanda)
Miembro desde 3 Oct 2011 - 15:35

@bobo perdona que me meta en este hilo , pero podrías explicarme lo de Holanda y de dónde sacas tal información?

1406197500
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1406197500 , ()
Miembro desde 19 Dec 2013 - 15:32

Lo he leído en alguna parte , no estoy seguro donde , pero parece que como la mayoría de las minorías tienen doble nacionalidad porque en sus países de origen no pueden renunciar de sus nacionalidades , por eso, en caso de terrorismo o participación en actividades contra la seguridad del estado neerlandeses pierden la nacionalidad neerlandesa , es algo nuevo. Antes era para todos los holandeses que formaban parte de un ejército extranjero como el caso de holandeses que formaron parte en Las Brigadas Internacionales durante la guerra civil española.

En el nuevo caso , deben tener doble nacionalidad , con una no se pueden deportar.

Lo curioso que los holandeses que lucharon en el bando nacionalista no la perdieron , porque  los nacionalistas eran rebeldes.

diwali
0
Bandera de Países Bajos - Holanda diwali 325 3 2079 Eindhoven, Noord Brabant (Países Bajos - Holanda)
Miembro desde 3 Oct 2011 - 15:35

@bobo eso lo he leído de varios países pero conociendo la sociedad holandésa se que leyes hay muchas pero aplicaras es otra cosa ... Creo que entiendes los que quiero decir :-)

1406197500
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1406197500 , ()
Miembro desde 19 Dec 2013 - 15:32

Es algo nuevo, así que en casos extremos se aplicará para calmar a los islamofobos

Roberto_bc
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Bandera de España Roberto_bc 390 8 27 Palma de Mallorca, España (España)
Miembro desde 29 Aug 2009 - 23:45

No voy a opinar del caso de Suecia por que ciertamente no tengo ni idea, pero he leído varios comentarios hablando de la inmigración musulmana como un riesgo para los gais, yo soy gay y no tengo esa percepcion en absoluto, vivo en manchester una ciudad con una gran vida gay y ademas de eso una importante población musulmana, ademas vivo en un barrio en el que la población musulmana es especialmente numerosa y aun asi he visto gays de la mano por la calle en mi barrio.

Y cuando vivía en Barcelona puedo decir lo mismo, el raval de barcelona es mi barrio favorito, tiene una numerosa población musulmana y ademas dentro del barrio se encuentran varios bares gays y sin problemas.

Que en el islam hay homofobia es obvio, igual que en el cristianismo, pero no veo realmente que la inmigración musulmana suponga un riesgo contra nosotros, creo que ese es un miedo que se nos trata de inculcar a diario desde los medios, se nos bombardea con las leyes contra homosexuales de países musulmanes, pero hay países de mayoría cristiana donde lo homosexuales no viven precisamente en el paraíso, últimamente esta de moda Rusia, pero no es ni mucho menos el peor. Uganda por ejemplo, país de mayoría cristiana acaba de implantar hace no mucho la pena de muerte para homosexuales.

El principal enemigo de la comunidad LGBT es la ignorancia, no ningún grupo étnico o religioso, la ignorancia es el aliado natural de la fotofobia, pero por desgracia ser homosexual no te convierte en inmune contra la ignorancia y muchos acaban aliándose con los mismo que no tendrían ningún problema en quitarles sus derechos para luchar contra un inexistente enemigo exterior.

Thorton
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Bandera de España Thorton 174 52 2972 Barcelona, España (España)
Miembro desde 17 Dec 2013 - 04:20

@Lude La anécdota del vecino iba por mí? en fin...

Solo te digo y con esto cierro parece ser mi "penosa" participación a este hilo que me dedico a viajar (sin fecha de vuelta...vamos hasta que me canse) por esos países que exportan inmigrantes pues los encuentro muy atractivos, de hecho mucho más que los occidentales los cuales conozco en su inmensa mayoría. En BcN tengo amigos de todas procedencias...por cierto un amigo paki abogado, de profesión actual basurero, se iba en breve a Suecia a reunirse con su hermano...quizás seáis o seréis vecinos…

Dos cositas más, quizás tres.

Reelete alguno de tus post. Cuando escribes acerca inmigrantes parece que lo haces desde un pulpito...da la sensación que habla un no-inmigrante

. ... te prometo solemnemente que me pondré hidratante en la piel… la sal del mar y el sol me la estropea mucho…

...y ya con esto os dejo tranquilitos…vaya contradicciones con lo que decis "algunos" a como actuais...Es increible!  quien ha sido el valiente (El Juez Dredd por lo menos)  que le ha pegado el tiro en la nuca a @javi_hd

Uyuyuiiiiiiiii!! ...El huevo…el huevo… XD.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

@asertus, por más evidencias que pongas ante un convencido seguirá viviendo en su mundo imaginario por más que el suelo se esté hundiendo ya bajo sus pies.

Creo que @Roberto_bc nos muestra un perfecto exponente de lo que Bruce Bawer relata en su libro "Mientras Europa duerme".

El propio Bawer acabó abriendo los ojos cuando se topó con la dura realidad. El problema es que muchos prefieren evitar aquello que entre en conflicto con sus ideales, por no decir ideología.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bruce_Bawer

Bien, nada que objetar, forma parte de nuestra libertad y elección de "creencias" en cualquier orden establecido o por establecer. Tan sólo deberían plantearse hasta qué punto la tolerancia debe amparar a la intolerancia. Si como lasitud de la primera llegara a dominar la segunda tendremos la paradoja de que esa "tolerancia incondicional" habrá propiciado el triunfo de los intolerantes.

Es aquello de "os conquistaremos con vuestras leyes y os gobernaremos con las nuestras".

@Thorton, sinceramente no iba por ti la anécdota. Simplemente ilustraba una situación que es frecuente. No conozco tu trayectoria como para establecer símiles contigo. Pero imagino que al sentirte aludido, algo de ello será cierto en tu caso. No lo sé.

Yo también tengo un amigo Pakistaní en Barcelona, antiguo compañero de trabajo por cierto. Llegó mucho antes que la actualmente extensa comunidad pakistaní en Barcelona, concretamente a finales de los 70, muy joven. Sería muy interesante que pudieras escucharle.

«Reléete alguno de tus post. Cuando escribes acerca inmigrantes parece que lo haces desde un pulpito...da la sensación que habla un no-inmigrante»

Eso que dices también evidencia que hay personas incapaces de concebir que el ser humano efectúe análisis de su entorno haciendo abstracción de sus propias circunstancias, incluso de sus ideales más utópicos. Lástima que esto contamine también a muchos profesionales del periodismo, como bien sabemos, ya que es su antítesis.

Posicionarse incondicionalmente en función de sí mismo es puro gregarismo acrítico y determinista.

Y si tú verdaderamente pudieras leer sin prejuicios varios comentarios que escribí en diferentes hilos, comprenderías que me muevo en una escala de grises y muchos matices. Por ello, en función del contexto, el enfoque y el concepto tratado, a veces me leerás comentarios más o menos críticos sobre un mismo sujeto, como pudiera ser el caso de los españoles, por citar el referente central de este foro.

Curiosa y "ecuánime" interpretación haces cuando hablas de "tiros en la nuca" por rechazar y amonestar a quien entró pegando "tiros" por doquier. Otra vez volvemos a lo mismo... ¿tolerar al intolerante?.

Sí Thorton, el huevo... o el fuero.

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Miembro desde 19 Dec 2013 - 15:32

@Roberto_bc El tema del hilo no es la política homofóbica de Rusia de Putin , ni la situación de peligro permanente para los homosexuales en Uganda , donde las tradiciones africanas se mezclan con ideas de los evangelistas para definir al gay como perverso, enfermo , terrorista de pollas , etc....Stephen Fry presentó una serie de documentales de la BBC sobre la homosexualidad en diferentes países Stephen Fry : Out there

rickyliano
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Bandera de España rickyliano 619 153 3979 Rainbow, España (España)
Miembro desde 31 Dec 2007 - 18:08

http://www.lavanguardia.com/sucesos/20131223/54398528462/cuatro-detenidos-proyecto-pilla-pilla-acoso-gays.html Noticia fresca, a esto se dedican algunos ucranianos en Barcelona.

Creo que un pais no puede admitir a todo el mundo, y menos si vienen con la intención de "molestar"(por ser fino) al projimo. Ya tenemos bastante con nuestros "impresentables".

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

Esto me ha parecido interesante. La opinión discrepante de un afgano sobre el supuesto racismo de los suecos...

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/nej-svenskarna-ar-inte-rasister_8930490.svd

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Miembro desde 19 Dec 2013 - 15:32
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Miembro desde 27 Dec 2013 - 05:43

@UlisesG @Lude
Me ha llamado mucho la atención que ambos dais por supuesto que son los inmigrantes los que roban. En el caso descrito del vestuario, lo más probable es que fuera una de ellas quién llevó a cabo el robo. Que el tener aspecto extranjero te haga ya no sospechoso sino automáticamente culpable del robo es racismo.

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Miembro desde 27 Dec 2013 - 05:43

@Roberto_bc
Estoy de acuerdo contigo. Aquí en Alemania tengo amigos musulmanes que me hablan sin problemas de lo que hicieron este fin de semana con su novio. No sé si están fuera del armario para sus familias, pero esto pasa en todas partes del mundo, españa incluída.
Yo creo que la gente tiene muchos prejucios con los musulmanes, ya que sólo los conocen a través de las noticias, dónde sólo salen las cosas malas.
Hay mucho racismo hacia ellos, no veas la cantidad de gente española o alemana que me dice que no me fíe de los turcos, mientras que hablan de los alemanes como si tuvieran un gen de honestidad en el ADN. Mi experiencia me demuestra que de eso nada. De hecho, he visto más deshonestidad en alemanes que en turcos.

spanorge_1
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Bandera de España spanorge_1 68 2 1060 Barcelona, Maresme (España)
Miembro desde 29 Apr 2013 - 14:06

Un país es el territorio cuya área geográfica está delimitada regida por leyes, organismos para gobernar sobre una población o sociedad.

Una población es el conjunto de personas cuya mayoría compartir rasgos comunes la cultura, la religión, las costumbres.

Cuando una sociedad conviven grupos humanos de distintos orígenes, sean culturales, étnicos y/o ideológicos,etc..... suelen generar conflictos debido al choque cultural y sobretodo religioso, y más cuando uno grupo no se representado en un país en cuestión.

Suecia, hasta hace bien pocas décadas era una sociedad homogénea con una existente libertad de religión y expresión. Ahora, y en la actualidad, existe una minoría de población no autóctona, de origen y/o descendiente de inmigrante de mayoría musulmana.

Que ocurre cuando una minoría de origen extranjero no se representada en otro país? Que ocurre cuando esta minoría basa sus principios religiosos sobre los éticos? Que ocurre cuando la religión en la que se basan la minoría defiende los asesinatos y la supremacía sobre los infieles? Qué ocurre cuando esta minoría de otra región mayoritaria ha sido castigada, atacada, violada, etc..... por gobiernos similares al gobierno sueco?

Ocurre que se genera gente intolerante, por una parte los suecos al ver como la reacción fanático de ciertos grupos de musulmanes en donde son generalizados por igual, y la otra por los musulmanes y su odio al occidente por cuestiones históricas, entre las cuales están las guerras religiosas de la edad media y las guerras contemporáneas en donde el petróleo y el gas han provocado la invasión y destrucción por parte de los paises occidentales para promover la libertad cuando hacían más que destruir.

La culpa no es completamente de los suecos por ser racismos, la culpa tampoco es total de los musulmanes por ser diferentes. La culpa es de ambos porque no se toleran.

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)
Miembro desde 16 Jul 2011 - 09:36

@crissan no es tanto que demos por hecho que lo han hecho inmigrantes, sino que damos por hecho que el comentario "estoy harta de siempre lo mismo" o similar de la víctima sí se refería a eso, ya que es el sentimiento común de mucha gente aunque no se reconozca públicamente, pero cada vez se hable más de ello en los lugares de trabajo, reuniones familiares, etc.

No se puede tapar el sol con un dedo, ni es deseable. Nos e trata de dar por hecho que todo delito en Suecia es cometido por extranjeros (sería falso) ni mucho menos que todos los extranjeros sean delincuentes (más falso aún), pero no reconocer que hay una desproporción cuanto menos significativa entre delincuentes extranjeros y autóctonos no va a solucionar el problema, sino al contrario. Intentar normalizar la situación de Suecia con los extranjeros en ese sentido y en otros muchos es un despropósito monumental y no le va a hacer ningún favor ni siquiera a los extranjeros mismos, ya que la situación sólo se está agravando a pasos agigantados. Soy antiracista, antixenófobo y defiendo a muerte a los extranjeros en Suecia, pero siento si te ofende que la realidad no sea políticamente correcta. Muchas personas, empezando por muchos extranjeros, están cansados de que la secta de los políticamente correctos nieguen sistemáticamente la realidad, y que llamen racistas automáticamente a aquellos que señalan la existencia de un problema grave (y que su conclusión no tiene por qué ser necesariamente racista, aunque lo sea en algunos casos, sino que hay muchas más opciones que jamás podrán ni imaginar los talibanes progresistas de los políticamente correcto).

Te puedo garantizar que nadie ha contribuido más al racismo, a la discriminación y a la xenofobia en Suecia que los autoproclamados salvadores y defensores del inmigrante desvalido. Tan absurdo es el racismo y los prejuicios, como negar un problema: por ejemplo, en Dinamarca por cada preso danés hay cinco presos extranjeros, en Suecia se tiene la tasa de extranjeros desempleados más elevada de los países desarrollados, y así sucesivamente. No poder hablar abiertamente estos temas (ya que son tabú en Suecia), ha propiciado la subida al poder de la ultraderecha.

Aparte de eso,en Suecia hay un "racismo silencioso" (como ellos lo llaman) brutal, y un sentimiento de culpa por ese racismo todavía mayor. He sido inmigrante en Suecia, he sido incluso miembro activo a nivel local del partido socialdemócrata un tiempo, y te digo que a esa gente lo último que le preocupa es que a los inmigrantes les vaya bien, tienen una agenda completamente diferente.

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)
Miembro desde 16 Jul 2011 - 09:36

" no veas la cantidad de gente española o alemana que me dice que no me fíe de los turcos, mientras que hablan de los alemanes como si tuvieran un gen de honestidad en el ADN" Completamente de acuerdo, lo vi mucho en Suecia. Personalmente, no trago a ningún inmigrante, español o no, que hable mierda de otros inmigrantes. Tuve mucho contacto a diferentes niveles con musulmanes en Suecia, incluso bastante cercano y con detalles por parte de ellos que me siguen emocionando solo con pensarlo. Dicho esto, no reconocer que hay un desajuste cuanto menos problemático entre personas (musulmanas o no) que proceden de zonas y países con realidades sociales, económicas, culturales y educativas muy diferentes a países tan liberales, digitalizados, con economías del conocimiento y abiertas como la sueca, es vivir en los mundos de Yupi.

 

No se puede generalizar, pero tampoco se puede negar que esas realidades en Somalia, Irak, Kurdistán, Chechenia o Eritrea están muy lejos de la realidad sueca, y que ya se ha constatado que en un porcentaje preocupante, sigue habiendo mucha distancia en la segunda generación. Y esto lo ha reconocido el propio estado sueco muchas veces, y por más que realiza costosas y profundas reformas (o sea, le reconozco el esfuerzo por solucionar el problema), sería quizá positivo que reconociera que no sabe solucionar este grave problema, y que dejase de cavar irresponsable e inconscientemente más hondo el hoyo en el que está metido hasta el cuello.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)
Miembro desde 1 Jan 2011 - 12:55

@crissan a mí me llama la atención que a ti te llame la atención algo que ninguno de nosotros ha dicho.
Dar por supuesto que los que roban son inmigrantes es completamente estúpido ya que sería establecer una implicación determinista y categórica. Estadísticas y porcentajes, solamente eso, nada más. Pero claro, se debe tener la cultura de interpretación de las estadísticas. Lamentablemente son fácilmente "manipulables las interpretaciones" a partir de ellas... como bien ilustran los políticos y sus malabarismos con las estadísticas cocinadas.

El caso que comenté tan sólo pretendía ilustrar cuál es el mecanismo por el que, al final, esa "incidencia porcentual", no absoluta pero sí desproporcionada, termina por calar en la gente de a pie y lamentablemente alimentando el nicho de voto de partidos xenófobos.
Que tú no hayas entendido lo que estamos exponiendo y saques conclusiones peregrinas propias de militante político que asume consignas automatizadas, con franqueza te digo que no es mi problema.
Como venía a decir @UlisesG, las estadísticas son escasamente fiables aplicadas a cada individuo y su creencia conclusiva aplicando un juicio por inducción a dichos individuos es efectivamente un "prejuicio".
¿Tan difícil resulta comprender la sustancia del problema descrito sin incurrir en las posturas de manual político?
"Que el tener aspecto extranjero te haga ya no sospechoso sino automáticamente culpable del robo es racismo".
Completamente de acuerdo... ¿y? Entiende que las personas asumen generalizaciones en función de la proporción y la casuística. Yo creo que todo el mundo lo ha vivido en diferentes órdenes de la vida. El caso que exponía tan sólo era un mero ejemplo traído por lo reciente. Un simple botón de muestra que cualquiera puede entender. Porque el ser humano se conduce así, salvo una minoría que es capaz de racionalizarlo todo casi siempre. Pero el grueso del voto no proviene de ahí.

Por otra parte, de acuerdo en que hay mucho papanata que asume que los nórdicos/sajones tienen ese "gen de honestidad" en el ADN (me gusta la expresión, ya que resume bien esa ridícula y candorosa creencia).

1421248970
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1421248970 , ()
Miembro desde 12 Aug 2014 - 14:33

Bueno, ya he explicado en otro hilo, es tema de Marxismo Cultural... o Multiculturalismo...

Problema, reaccion, solucion...

Un pais que tiene dinero y la sociedad es sensata tiende a abrirse a nuevas formas... una de ellas es lo que les paso a Sodoma y Gomorra...

Como el pais lo dominan los sionistas, y controlan la prensa, los 4 mayores partidos politicos son sionistas, que seria lo mismo que la izquierda o la derecha moderada... los nacionalistas son los malos, pero lo malo de un nacionalista es amar tu pais...
y si los somalies vienen a aprovecharse de tener: Comida, casa, y todo gratis, pagado por los suecos, los suecos que apoyen eso son muy gilipollas, o tienen el cerebro bien lavado con jabon.

En esta serie de videos se ve un poco por donde va la cosa...

https://www.youtube.com/watch?v=QuZUY6v28bw&index=16&list=PL588D7D5968A3E40D

Es obvio que la gente empiece a estar cansada, si el 100% de las violaciones en Oslo y Estocolomo (o casi al 100%) son de hombres musulmanes, no se yo,

Cuando el rio suena agua lleva, no?

La gente en el foro debe de estar un poco ciega de no ver el origen de dicho mal.

Una cosa es el nacionalismo, y otra el nacionalsocialismo de los trabajadores...

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