Medicina y Hospitales: Hablemos de....

Eutanasia, muerte digna y/o desconexión.

Creo que nunca se ha debatido en este foro sobre este tema, pero quizá estoy equivocada, que ya se sabe que la memoria es muy selectiva. Y también por reactivar un poco el foro...

Hace unas semanas a todos nos sobrecogió el caso de Isabel Carrasco y estos días vemos la lucha encarnizada que mantienen distintos miembros de una familia francesa por prolongar o finalizar el estado vegetativo de Vincent Lambert.

https://elpais.com/sociedad/2019/05/20/actualidad/1558387771_510293.html

Qué pensais?

stebann
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Bandera de Alemania stebann Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

Pues nada, que nos podemos poner todo lo estupendos que queramos pero si un familiar tuyo está al límite lo lógico es que lo desconectes y por mucho menos también. Por otro lado, está el riesgo de que si las leyes son laxas se terminen asesinando viejos por cobrar antes la herencia.

Es un tema complejo. Y una cosa será lo que pensemos y otra la que hagamos en una situación límite.

vlinder
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Bandera de Países Bajos - Holanda vlinder 356 48 3757 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

Como vivo en un país donde la eutanasia es legal desde hace ya bastantes años, creo que puedo hablar con conocimiento y te puedo asegurar, amigo @stebann, que las leyes que regulan la eutanasia son muy muy restrictivas y que cada caso de eutanasia está sujeto a un estricto control por parte de un par de comisiones independientes. Todo lo que se necesita es una potente ley reguladora.

Lo de asesinar viejos deberíamos de desterrarlo de la mente de la gente porque parece que son los hijos los que tendrían la potestad de "pedir" o autorizar la eutanasia de sus padres, cuando no es así. Siempre, siempre, tiene que haber por medio una declaración del paciente en la cual, en plenas facultades psíquicas, expresa su decisión de morir cuando su situación sea de sufrimiento constante y sin posibilidades de mejora.

No es tan complejo, porqué no se copian los modelos de los países dónde la eutanasia lleva décadas funcionando? (esta pregunta sirve para muchos otros temas de forma general)

viki
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Bandera de Dinamarca viki 550 35 7365 Copenhague, Copenhague (Dinamarca)

No estoy al tanto de esos casos pero sí estoy a favor de la eutanasia, entendiéndose bien restringida y regulada como parece ser el caso holandés.

Toda exageración de mataviejos o similares es desvirtuar.

Lo que no veo es lo de la dignidad, uno en determinada situación puede decidir dar el último estoque en lugar de esperarla, pero no es ni más ni menos digno.

Sí que hablamos hace algunos años de esto, aunque no pasa nada por volverlo a traer.

Copiar el modelo en España a lo mejor me parece difícil, ya que la concepción de la muerte es distinta a la de los países del norte, por ejemplo.

vlinder
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Bandera de Países Bajos - Holanda vlinder 356 48 3757 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

Supongo que lo de la dignidad se refiere más a los casos en que si esperas, puedes llegar a verte en una situación donde no te puedes valer por ti mismo y eso para muchas personas es una situación indigna, humillante, insufrible, donde cualquier atisbo de calidad de vida es inexistente, por mucho que la persona en cuestión esté bien cuidada y sea querida (el caso de Isabel Carrasco, por ejemplo)

enserio
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Bandera de Estados Unidos enserio 58 0 526 Dallas, Texas (Estados Unidos)

Estoy a favor de la eutanasia. Os dejo un vídeo con los últimos días de un exprofesor mío de la Complutense. Espero que sea del agrado de la audiencia:

https://vimeo.com/86308879

enserio
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Bandera de Estados Unidos enserio 58 0 526 Dallas, Texas (Estados Unidos)
enserio
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Bandera de Estados Unidos enserio 58 0 526 Dallas, Texas (Estados Unidos)
enserio
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Bandera de Estados Unidos enserio 58 0 526 Dallas, Texas (Estados Unidos)
enserio
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Bandera de Estados Unidos enserio 58 0 526 Dallas, Texas (Estados Unidos)
blunder
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Bandera de Reino Unido blunder 67 4 32 Londres, Londres (Reino Unido)

Pues sí que mantuvimos un acalorado debate hace poco aquí a raiz del fallecimiento por eutanasia de David Goodall.

Continúo por cierto, radicalemnte en contra de que los estados sigan coartando nuestra libertad individual de hacer lo que nos de la real gana con nuestra vida.

blunder
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Bandera de Reino Unido blunder 67 4 32 Londres, Londres (Reino Unido)

por suicido asisitido fué lo de Goodall.

Pelocha
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Bandera de Países Bajos - Holanda Pelocha 418 35 5625 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

Yo tengo mixed feelings. A groso modo estoy a favor de la eutanasia, creo que todos tenemos derecho a decidir cuando queremos morir y derecho a decidir el evitar un sufrimiento que creemos insoportable. PERO, si españa se pusiese a copiar el sistema holandés, no tengo claro eso de que "no se matasen viejos" por eso de que en españa somos mucho más chapuceros que en Holanda, la mentalidad es distinta, los controles para evitar irregularidades fallan menos y esas cosas.

Por otro lado, hace unos meses murió la novia de un amigo por eutanasia. Esta chica tenía muchos problemas psíquicos pero hasta donde yo sé, ninguno físico. Sé que es muy difícil que te concedan eutanasia en este caso...y me impactó bastante. Al poco de morir ella sacaron en la tele un docu sobre la eutanasia en pacientes psiquíatricos, y aún me entraron más dudas...

stebann
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Bandera de Alemania stebann Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

Eso, o algo parecido, @Pelocha es lo que decía yo más arriba. La teoría está bien, a favor de la eutanasia, quién va a querer que un familiar sufra innecesariamente, pero también existe el riesgo, como ha pasado con el aborto, de matar con alegría. En Alemania que no existe abiertamente la eutanasia como en Holanda, he escuchado de boca de una enfermera que en los últimos momentos, si es necesario, se le da al enfermo "un empujoncito".

Ardoak
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Bandera de España Ardoak 81 8 1433 Pamplona, Navarra (España)

Aquí caerían viejos como chinches. Pa' qué esperar por la herencia si podemos adelantar el asunto. Total el viejo ni se entera ni va a sufrir.

Esa es nuestra querida España (Total eh, con su Cataluña, Galicia, País Vasco... y Andalucía.

stebann
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Bandera de Alemania stebann Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

Es un tema peliagudo @Ardoak y me temo que sí, en Espana irían más rápido al otro lado los abuelos. Total...

hoy
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Bandera de Suecia hoy 38 19 496 K, hoy (Suecia)

Depende del país ,porque aquí los abuelos tienen en general deudas.

viki
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Bandera de Dinamarca viki 550 35 7365 Copenhague, Copenhague (Dinamarca)

Es una decisión personal e intransferible, según explica @vlinder más arriba, es el propio abuelo quien lo ha dejado expresado.

Si no, no se decide por alguien. Por lo tanto, el tema de que los abuelos caerían como chinches es independiente a esto, se haría, o se hace, con o sin estar legalizada.

Ecos
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Bandera de Unión Europea Ecos 161 30 2854 Burgostad, Euroland (Unión Europea)

Estáis mezclando algunos conceptos, muerte digna, eutanasia, suicidio asistido...

Personalmente creo que hay que cuidar mucho la legislación para evitar situaciones anómalas o abusivas. Muy especialmente en la "eutanasia". En el caso del "suicidio asistido", cuando el enfermo se enfrenta a una enfermedad terminal con un final agónico o devastador, no tengo la menor duda. Debería ser facilitado sin ambages. Lo realiza el propio enfermo cuando aún tiene capacidad y autonomía para autoadministrarse el medicamento que un profesional médico le facilita. Nadie pone fin a su vida sino el propietario de la misma. Repito, ante un diagnóstico terminal, no por un capricho o estado de ánimo pasajero o fluctuante.
Un antiguo miembro del foro se encuentra en esta situación pero reside en un país de la UE donde, a diferencia de Holanda, no existe opción del tipo "muerte digna". Se puso en contacto conmigo y me informé entonces. Así que sé que en Suecia tampoco.

En Suiza sí. Una organización privada te lo resuelve (pero es muy costoso... es Suiza).

Si alguien reside en un país donde se facilite el "suicidio asistido" que me envíe un privado y le pongo en contacto con él. Creo que te estará muy agradecido.

vlinder
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Bandera de Países Bajos - Holanda vlinder 356 48 3757 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

Está claro que la mayoría de la gente, por desgracia, no tiene ni idea de cómo funciona la eutanasia o muerte asistida.

Aparte de que el paciente, viejo o menos viejo, tiene que tener firmada (en plenas facultades mentales) una petición de eutanasia, se tienen que dar las condiciones para que el médico de cabecera apruebe el proceso. Esas condiciones suelen ser tener una enfermedad incurable, en fase terminal o sin posibilidad alguna de mejora, y que te cause un sufrimiento (físico y/o psíquico) insufrible (valga la redundancia en este caso). Una vez que tu médico da el visto bueno a tu petición, esta pasa a otro médico especializado que no conoce al paciente, para que la independencia de su valoración pueda ser la máxima posible. Es también posible que tu médico no quiera aplicar la eutanasia por razones éticas. En ese caso derivan a su paciente a otro colega.
Una vez que todo eso está revisado y aprobado, el paciente elige el momento en que quiere que se le aplique la eutanasia.

Cada caso de eutanasia es después revisado y controlado por una comisión de expertos, donde siempre, entre otros, hay un médico, un jurista y un ético. Si esta comisión aprecia que el médico no ha seguido el protocolo estrictamente, éste puede ser denunciado y llevado a juicio. La pena máxima es de 12 años.

@stebann, lo que has oído en boca de esa enfermera del "empujoncito" son cuidados paliativos, donde se utiliza la sedación para aliviar el sufrimiento y la agonía de quien está realmente a punto de morir. Algo muy distinto, y que en muchos países es totalmente legal y aceptado.

Amaiamanx
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Bandera de Isla de Man Amaiamanx 499 80 4402 Onchan, Isla de Man (Isla de Man)

Yo estoy convencida de que a mi madre en España (Pais vasco) le dieron un empujoncito. Tenia cancer terminal y le estaban fallando todos los organos pero era mas burra que un arao y alli seguia semi-consciente, delirando y pasandolo fatal. Tuvo una crisis, la supero, yo otra de ansiedad y les pedi por favor que le sedaran, y esa noche murio. A los meses empece a darle vueltas al tema y si hubo empujoncito, madre mia como se lo agradecere al oncologico para siempre.

y habiendo pasado por eso... pues si eutanasia con una ley firme, pero como tambien se ha dicho con lo chapuceros que son en españa y los recortes creo que no estamos preparados.

vlinder
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Bandera de Países Bajos - Holanda vlinder 356 48 3757 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

@Amaiamanx, pues la Ley de Trasplantes es el orgullo nacional y la envidia internacional, tan chapuceros no seremos, no?

Amaiamanx
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Bandera de Isla de Man Amaiamanx 499 80 4402 Onchan, Isla de Man (Isla de Man)

Bueno pues en mi conocimiento de medicina base y sobre todo en como se trata a la gente mayor, si veo chapuzas. Igual tan tan no somos, pero para segun que cosas, mucho.

enserio
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Bandera de Estados Unidos enserio 58 0 526 Dallas, Texas (Estados Unidos)

Me preocupa que una trabajadora social con EXPERIENCIAS diga que en España no estamos preparados para aplicar la eutanasia de manera efectiva.

hoy
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Bandera de Suecia hoy 38 19 496 K, hoy (Suecia)

Los costos por los servicios para el suicidio asistido de Dignitas son de € 11 000 plus los gastos de viaje

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

11K?? mamma mía, qué negocio.

stebann
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Bandera de Alemania stebann Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

Pa habernos matao!

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

Yo no creo que en España vayamos a ser más o menos chapuceros que en Holanda para suicidar a gente. Los aspectos técnicos están de sobra testeados y no creo a los holandeses/belgas/suizos moralmente superiores a los españoles, así que dudo que vaya a haber más eutanasias "sospechosas" en España que en otros países. Las habrá en todos los países donde se legalice la eutanasia - es un riesgo que todo el mundo parece asumir, pues adelante con los faroles.

vlinder
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Bandera de Países Bajos - Holanda vlinder 356 48 3757 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

Qué faroles?

vlinder
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Bandera de Países Bajos - Holanda vlinder 356 48 3757 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

Por cierto, en Suiza la eutanasia no es legal. Y el suicidio asistido no es lo mismo que la eutanasia.

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

No sé @vlinder, pero yo tengo problemas para tragar esto sin rechistar:
https://www.thetimes.co.uk/article/teenage-anorexic-noa-pothoven-assisted-suicide-netherlands-pgnlj6lj3
Era una chica de 17 años, con depresión clínica. En serio, como sociedad, ¿lo mejor que hemos podido por ella es que facilitarle el suicidio? ¿Con 17 años?

vlinder
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Bandera de Países Bajos - Holanda vlinder 356 48 3757 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

Es un caso extremo y por ello ha sido recogido por todos los medios @LilyBart. Tremendamente triste, si, pero hay que aceptar que no siempre la sociedad y la medicina nos pueden salvar de nuestros sufrimientos.

Pero ya que hablamos de adolescentes, cuántos adolescentes no se suicidan cada día en algún lugar del mundo porque no ven salida alguna a sus problemas/angustias/sufrimientos? Es más aceptable que se tiren desde un balcón o a las vías del tren?

stebann
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Bandera de Alemania stebann Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

El suicidio es la mayor causa de muerte en el mundo. No el hambre, ni los malos tratos ni las guerras...

hoy
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Bandera de Suecia hoy 38 19 496 K, hoy (Suecia)

No mujeres , sino hombres. En general adolescentes que sufren de presión social

hoy
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Bandera de Suecia hoy 38 19 496 K, hoy (Suecia)

Noa Pothoven

“Seré directa: en el plazo de diez días habré muerto. Estoy exhausta tras años de lucha y he dejado de comer y beber. Después de muchas discusiones y análisis de mi situación, se ha decidido dejarme ir porque mi dolor es insoportable”, dejó escrito en su cuenta de Instagram el pasado sábado

https://elpais.com/sociedad/2019/06/04/actualidad/1559672340_968899.html

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

El hecho de que haya suicidios entre los adolescentes no es razón para facilitarlos aún más @vlinder, @stebann. Deberíamos evitarlos no ponérselo más fácil!

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

Es siniestro.

stebann
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Bandera de Alemania stebann Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

Está claro que algo está pasando. Hay que actúar en ese plano. Habría que informar a esos adolescentes de que el sufrimiento es tan parte de la vida como el placer.

Sin estar muy enterado, da la impresión desde fuera que está pasando lo mismo que con el aborto, que se banaliza.
Muertes indignas.

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

"Habría que informar a esos adolescentes de que el sufrimiento es tan parte de la vida como el placer." +1000

Cada vez hay menos gente que se atreva a decir esto @stebann, pero ahí está la raíz del problema.

stebann
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Bandera de Alemania stebann Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

Nos van callando la boca con las modas, lo politicamente correcto. Si vas contra la moda pues eres facha, nazi, reaccionario, maltratador, comunista o cualquier cosa.

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

Lo cierto es que este tipo de casos es consistente con el tipo de sociedad donde la salud mental no es una prioridad - no se fomenta en el entorno laboral ni escolar, no se le dan las partidas presupuestarias necesarias, etc. La eutanasia por "sufrimiento insportable" es un buen atajo - menos costes, menos tiempo, less hassle. Bajo la supuesta libertad individual que se dice ejercer con estas decisiones, se esconde una imposición social retrógrada y primitiva a más no poder, totalmente dedicada a quitar de enmedio a los más débiles.

Pelocha
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Bandera de Países Bajos - Holanda Pelocha 418 35 5625 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

@LilyBart " totalmente dedicada a quitar de enmedio a los más débiles" ---> igualito a como funciona el mundo animal.

stebann
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Bandera de Alemania stebann Tübingen, Baden Würtemberg (Alemania)

Eugenesia llaman a eso. Lo que practicaba el doctor Mengele, pero ahora lo venden como cool. Las modas siempre vuelven.

buchan
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Bandera de Alemania buchan 402 20 4172 Berlin, Berlin (Alemania)

@LilyBart esta chica pidió la eutanasia por sufrimiento y se la denegaron y ha tenido que poner fin a su sufrimiento dejándose morir de hambre y sed. No le ha sido facilitado un suicidio asistido.

Es muy bonito eso de que hay que aprender a sufrir en la vida y tal, pero hay enfermedades mentales que provocan no ya sufrimiento, sino una incapacidad para la vida.

Es muy sencillo juzgar algo sin ponerse en los zapatos del otro. Una chavala de 17 años que lleva años en tratamiento psiquiátrico.

Ardoak
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Bandera de España Ardoak 81 8 1433 Pamplona, Navarra (España)

Exacto @stebann. Todo esto empeorará exponencialmente por toda la tontería que hay. Todo ese sobre-proteccionismo de los críos (tanto física como mental). Los monstruos de los cuentos son buenos. No existe la maldad ni el peligro en la nueva tendencia de cuentos y pelis. Todo el buenismo. Toda la igualdad en todo mal interpretada. No decir no a los nenes por si se traumatizan. Todos ganan en competiciones. Todos obtienen su sticker o medallita. Todos aprueban. Todos pasan de curso. Todos sacan 12, 13 puntos en la Evau esa. Y si no protestan, piden nuevo examen, lloran, piden en Change.org que cambien al profe, al tribunal, a la Uni, la ley. Lo que sea antes de admitir el fracaso, la responsabilidad, la mala suerte (parte muy importante en la vida), etc, etc.

Pero claro. Yo soy un carca. Un facha. Un reaccionario. Un fascista.

Esto irá a más. El menor no sabe reaccionar ante la frustración. Y la culpa es de la mierda de sociedad que estamos creando con tanta tontería.

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

Yo no juzgo la decisión de la chica de querer morir - los sentimientos no son juzgables, son lo que son. Adolescentes que se quieren suicidar porque ya no pueden más los hay a patadas (sobre todo chicas) y no todas sufren por abuso o agresión sexual, el bullying es una causa común. ¿Qué hacemos? ¿Les facilitamos las cosas? Total, como dicen que ya no pueden más!
Claro que juzgo, pero no a ella, que comprendo sus sentimientos perfectamente - lo que sí juzgo es la reacción del resto, como sociedad. Con 17 años, cuando las agresiones fueron a los 11 y a los 14, no ha habido tiempo de curar a esa chica. Así que no me hables de "lleva AÑOS en tratamiento". No tantos. Es clarísimo que esto es una salvajada que tenía que haberse prevenido.

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

Un puñetero escándalo, vamos.

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

@Ardoak, tengo una amiga que es catedrática universitaria - dice que le llaman padres de estudiantes para desafiar notas y para poner excusas por sus hijos (que si Pedrito suspendió porque nos estamos divorciando, que usted le tiene manía,etc). Increíble, como si fuera Primaria!

Miss_Mistery
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Bandera de Reino Unido Miss_Mistery 186 10 939 In any place of the time and space , Into the TARDIS (Reino Unido)

Mi opinion es la siguiente, si una una persona esta sufriendo (sea este sufrimiento psiquico o fisico), sin solucion y sin buena calidad de vida y quiere una muerte digna, siempre y cuando este en pleno uso de sus facultades mentales que le permitan tomar la decision, y tenga la edad suficiente establecida por el pais, adelante.

Nadie tiene derecho a arrebatar la vida de nadie, pero tampoco a perpetuarla si eso hace sufrir a su poseedor.

Obviamente debe haber un papel ante notario (en caso de ancianos o de enfermedades degenerativas) hecho con ateriodad cuando la persona aun era capaz de ello y en sus facultades, de que llegado el momento pide eutanasia por propia voluntad. Como digo, nadie, excepto su duenio, en estos casos especiales, puede quitar una vida.
En caso de ser un accidente y quedar en estado vegetativo, deberian ser los medicos facultativos los que dieran la autorizacion y un juez despues de valorar el caso, si no tiene solucion y la persona esta sufriendo........porque alargarlo? Es eso calidad de vida?

Estas cosas deben estar muy bien reguladas para evitar el asesinato tal y como se habla mas arriba. No se en cuantos paises sera legal, pero seguro que en el que lo sea, esto estara muy muy mirado y controlado. Tambien para que gente con problemas psicologicos no pueda acceder, esa orden despues de estudiar cada caso, debe darla un juez y un medico, la persona debe estar sana psiquiatricamente hablando para poder pedir algo asi y dar razones logicas y concluyentes de porque lo solicita.

Para la familia debe ser muy duro ver que un familiar quiere acabar con su vida, puedo imaginar cuanto, pero como digo si su caso no tiene solucion y esta en su derecho, nadie puede obligar a una persona a sufrir por su condicion.

LilyBart
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Bandera de Reino Unido LilyBart 322 7 6847 Cambridge, Cambs (Reino Unido)

Si su caso no tiene solución... ¿lo dice quién? ¿cómo lo saben? Mucha gente ha salido de traumas más gordos, pero supongo que rodearse de la gente y la atención adecuada son claves para salir adelante y superar los traumas. A esta chica le han ayudado a tirar la toalla, sin más, cuando tenía toda la vida por delante. Ya pueden estar orgullosos.

hoy
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Bandera de Suecia hoy 38 19 496 K, hoy (Suecia)

No está claro si Noa recibió ayuda médica para liberarse de su dolor insoportable , pero respeto su decisión.