Idiomas: Hablar un idioma con acento extranjero

Hola a todos!
Escribo por aquí porque hoy estoy con algo de bajón gracias a mi magnífica jefa. Os cuento.
Llevo como 6 años y medio viviendo en Noruega y trabajando desde hace 5 en el mismo sitio. Hablo noruego a un nivel que entiendo, me entienden y puedo hablar prácticamente de todo en noruego pero evidentemente tengo acento español/extranjero hablando.
Mi jefa me ha dicho en varias ocasiones ( medio en broma, medio en serio) que tengo acento y que cuando voy a dejar de hablar con acento y hablar como ellos. Incluso una vez me dijo que cada vez tengo más acento.
A mí me sienta muy mal y me desmoraliza un montón, incluso hace que me de más vergüenza al hablarlo porque bastante es que he hecho el esfuerzo de aprender un idioma que hablan 5 millones de personas en todo el mundo.
Le he intentado explicar qué para hablar un idioma a nivel nativo hay que aprenderlo desde niño y me dice que no es verdad.
En fin que me pone malisima esta mujer.

svensko
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Bandera de Suecia svensko 0 0 5 Karlmar, Småland (Suecia)

@Petula sé lo que parece, pero no significa que lo sea. La mala experiencia no fue concreta, más bien al revés en lo concreto me fue bastante bien, quizás hasta cierto punto muy bien. Los noruegos como indivíduos aislados me gustan en general. Pero no me gustan nada muchas cosas de su sistema, porque me parece deshonesto promocionándose como justamente todo lo contrario.

Para mí tu jefa no es especialita en lo que piensa, sino todo lo contrario, me parece hasta cierto punto frecuente por lo que yo conozco, otra cosa es que no sea particularmente lista porque te lo dice. A mí cualquier sociedad que defiende a su país a capa y espada, y no admite críticas está destinada al fracaso. Desde luego no es algo que yo quisiera para España.

Pero bueno eso son opiniones personales, yo detesto el nacionalismo y en Noruega lamentablemente lo subestimé. Es un país extremadamente nacionalista. Me alegro de que a ti te encaje mejor, solo intentaba aportarte un visión formada del mismo problema que te habías encontrado.

Quizás también es que quiero dar rinda suelta a cantidad de conclusiones que he sacado que se alejan mucho de la visión estándar que tenemos de ellos. A mí me hubiera gustado saberlo antes de ir. En Suecia llevo ya el mismo tiempo que estuve en Noruega y es como la noche y el día en la mayoría de cosas que no me gustan de Noruega. Es un país más complejo, más diverso, más demandante, menos cómodo, pero donde el talento es valorado independientemente de donde venga en igualdad de condiciones. Seré yo que me gusta ser aceptado como soy, sin necesidad alguna de transformarme en un sueco común para ello.

Perdón por los offtopic pues. Hasta otra

ytrewq
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Bandera de Estados Unidos ytrewq 80 0 105 Taxation without representation, N/A (Estados Unidos)

Que es un "noruego etnico"?

buchan
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Bandera de Alemania buchan 392 20 4078 Berlin, Berlin (Alemania)

@Petula sí se puede hablar un idioma aprendido de adulto "sin acento" (vamos, entiendase eso como no sonar extranjero ... pq como ya te han dicho antes todo el mundo tiene acento, no existe la neutralidad a la hora de hablar un idioma).
Sólo hace falta como te han dicho acudir a un logopeda si no eres capaz de hacerlo de forma autónoma (hay gente que por lo que sea tiene más habilidades para eso). Pero vamos, que los músculos para hablar los tenemos todos iguales ... si no has desarrollado la técnica vocal para emitir una de esas vocales raras que tiene los nórdicos, con entrenamiento puedes hacerlo. Los músculos es lo bueno que tienen, que hasta una persona de 70 años los puede desarrollar ....

@svensko yo de noruegos conozco lo justo (y la experiencia nunca ha sido mala) pero eso que comentas de las aportaciones a la Seguridad Social es parecido en todos los sistemas que son de reparto y no de capitalización. Por ejemplo en España creo recordar que eran 15 años mínimo para tener derecho a que te paguen una jubilación parcial ...o sólo si hay convenio bilateral con el país de destino se pueden hacer valer esos años cotizados en España en el sistema de destino.

Whites
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Bandera de Irlanda Whites 29 8 92 Waterford, Waterford (Irlanda)

Noruego étnico es el típico prototipo nórdico, que sus tatarabuelos, bisabuelos, abuelos, padres... sean noruegos de toda la vida, no tienen porque ser rubios de ojos claros porque hay de todo en Noruega, tambien gente con cabello y ojos oscuros pero que sean nórdicos.

Un niño hijo (o nieto incluso) de españoles, rumanos, polacos o marroquíes pero nacido en Noruega no lo considerarían noruego étnico, noruego de papeles pero al fin y al cabo hijo de extranjeros. VAmos, que no lo ven como noruego por mucho que haya nacido y se haya criado allí.

En España pasa igual, un niño hijo de padres marroquíes o peruanos nunca lo ven como español por mucho que haya nacido, criado y hable con acento español se ve extranjero. Somos igual de xenófobos en España.

Casi estamos en 2019 y la xenofobia y prejuicios no terminarán ni en 2000 años más....

svensko
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Bandera de Suecia svensko 0 0 5 Karlmar, Småland (Suecia)

@buchan el sistema de pensiones noruego es parecido al sueco. Tanto cotizas tanto recibes (cuentas nocionales). No quiero ahondar porque es muy muy fácil que diga algo incorrecto, pero hasta donde yo sé al final de tu vida laboral aglutinas lo que has contribuido en los diferentes países que has vivido, en Noruega si no trabajas tres años completos quitan lo contribuido.

https://www.vidacaixa.es/blog/como-son-los-sistemas-de-pensiones-en-el-resto-del-mundo/

Mi indignación viene porque se consideran el país más solidario del mundo, siendo además el país más rico, y tienen varias de políticas internas que benefician a los nativos a costa de los no nativos (no es ya que no te den lo que no te has ganado, sino que lo que te ganas te lo quitan), y eso siendo ciudadano del espacio común europeo. Hasta ahora mi experiencia en Suecia ha sido justo la contraria, lo que me ha sorprendido para bien.

Quizás deba decir que nosotros nos mudamos a Noruega teniendo trabajo en España y una vida bastante acomodada. Nos mudamos por un proyecto de vida, pensando que sería una sociedad mejor para nuestros hijos. Vimos que en base de nuestros valores, nos equivocamos, pero nos equivocamos porque nos creímos esos valores que tan excepcionalmente bien publicitan.

Al final es muy sencillo. Noruega es para los noruegos, definitivamente no para mi.

Bobby
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Bandera de Noruega Bobby 358 52 3153 Dilling, Østfold (Noruega)

La verdad, estoy leyendo cosas que me dejan frio. Yo en mis años aqui he visto de todo, desde jefes cabrones ademas de ineptos hasta la jefa que tengo en mi fastjobb desde hace 3 años que es la mejor del mundo. En mi trabajo somos mas extranjeros que nativos, y todos tenemos nuestros acentos y nuestros fallos con el idioma. Pero nos apoya todo el mundo, desde los superiores hasta los compañeros, pasando por nuestros pacientes, entre los que hay algunos gilipollas pero que se pueden contar con los dedos de una mano.

Personalmente pienso que en Moss se tiende a integrar a los inmigrantes. Incluso me inscribieron a un curso de idioma para extranjeros en el propio Ayuntamiento, y debo decir que todos los alumnos teniamos trabajo y se nos trato de maravilla.

Tambien mis compañeros y mi jefa me ayudan mucho con temas burocraticos. No ha salido nunca el tema de las pensiones, pero si que estoy teniendo dificultades para que me den una puta hipoteca, y todos me estan aconsejando al respecto, incluso una paciente.

buchan
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Bandera de Alemania buchan 392 20 4078 Berlin, Berlin (Alemania)

@svensko para poder aglutinar lo cotizado todos los países en los que has trabajado tienen que tener Convenios Bilaterales de Seguridad Social. El problema es que España por ejemplo sólo ha hecho ese esfuerzo diplomático con los países donde tradicionalmente ha habido más emigración (América, Centro Europa, etc). Como ya he mencionado son acuerdos bilaterales, es decir: los Noruegos que trabajan en España están en la misma situación.
Noruega tiene un sistema de pensiones solidario de reparto, eso qué quiere decir? Que son los trabajadores actuales con sus contribuciones los que pagan la pensiones de los jubilados del presente (vamos, más o menos el mismo sistema que el Español), en los 90 como ya preveían que demográficamente eso era insostenible crearon un Fondo de Inversión de Pensiones para complementar el presupuesto para pensiones. No es un sistema de capitalización como la conocida mochila austriaca, donde tú vas acumulando tus aportaciones durante tu vida laboral y ese capital te es revertido en el momento de la jubilación.
vamos, all in all, a mí ese aspecto no me parece que sea algo diferente a muchos otros países del entorno. Quizás la diferencia sea que en España nadie te va echar eso en cara como una bondad del sistema hacia los autóctonos (más que nada por desconocimiento del sistema).

JuanSolo
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Bandera de Noruega JuanSolo 367 10 718 Stavanger, Rogaland (Noruega)

@LilyBart, la mejor aportación. Tal cual.
@svensko, comparto tu visión, que es compatible con la de @Bobby. La decepción y el resentimiento son parientes cercanos, pero no son lo mismo. Creo que has resumido muy bien esa parte de la sociología noruega que tanto cuesta explicar y entender a propios y a extraños.
@Petula, espero que la actitud de tu jefa mejore, pero entre tanto creo que lo mejor es considerar sus salidas de tono como una limitación suya. Es víctima de su entorno y no creo que lo haga por maldad.

pesquera01
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Bandera de Alemania pesquera01 Ismaning, Bayern (Alemania)

Aunque sea abundar en el tema, voy a comentar mi experiencia, aunque sea para rebatir algún post por ahí proponiendo la logopedia como una posibilidad de perder el acento. Llevo más de 20 años trabajando en empresas y organizaciones internacionales, hablando en inglés con gente de los cinco continentes (puedo asegurar que muchos), sobre todo en inglés, pero también español, francés y alemán. Puedo asegurar que no he encontrado nadie, insisto, nadie, que habiendo aprendido un segundo idioma de adulto no tenga acento. Aunque lo hables de maravilla. Y si alguien tiene un contra ejemplo que lo exponga. Incluso personas que aprendieron la segunda lengua de niños, pero algo después que la lengua madre, tienen algo de acento en la segunda lengua. El acento viene de una incapacidad de nuestro cerebro de reconocer automáticamente y por tanto aprender perfectamente nuevos fonemas a partir de cierta edad, que ronda los 6 años. Como ejemplo , el español tiene 5 fonemas vocálicos, el inglés 18 , el francés 19 (unos más, uno menos, depende del dialecto, etc...), que podemos reconocer y reproducir con un cerebro infantil de hasta 6-7 años, luego ya...se acabó. Es como el oído perfecto musical, o lo coges antes de los 6 (si es que puedes), o no lo tienes nunca. De modo que un adulto hablando en una segunda lengua acomoda todos los fonemas (vocálicos y consonánticos) a los del propio idioma, lo que constituye una buena aproximación, peor no suena igual. Hay otros factores como la musicalidad, que también identifica un idioma, y que tampoco imitamos al aprender un idioma de adultos.
En fin, una persona que te pregunta que cuándo vas a perder el acento extranjero, te evidencia positivamente que JAMÁS ha ni siquiera intentado aprender una segunda lengua, y por tanto discutir sobre algo así con ella es useless...

buchan
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Bandera de Alemania buchan 392 20 4078 Berlin, Berlin (Alemania)

@pesquera01 pues vas a saber tú más con tus 20 años de experiencia que la American Speech -Language-Hearing Association ( vamos, la asociación de logopedas de américa)
https://www.asha.org/public/speech/development/La-Modificacion-del-Acento/

¿Es posible cambiar el acento?
Sí, con esfuerzo, práctica y la ayuda de un patólogo del habla y el lenguaje ( también llamado en español logopeda, fonoaudiólogo o terapeuta del habla ) capacitado, se puede aprender a cambiar la pronunciación. El cambio del acento se conoce también como " modificación del acento " o " reducción del acento ". El patólogo del habla y el lenguaje puede brindar servicios al hablante que desee modificar o reducir el acento. Las personas que reciben estos tipos de servicio incluyen:

Personas cuyo idioma materno no es el inglés.
Hablantes que quieren reducir un acento regional.
Profesionales del comercio y la medicina que tienen acentos regionales o extranjeros y desean mejorar sus destrezas de comunicación.
Actores que tienen que aprender un nuevo acento para un papel o representación.

Seguís empeñados en mencionar el cerebro y las teorías sobre plasticidad en la infancia y la pérdida de esta en la edad adulta ... pero los acentos no tienen nada que ver con el cerebro sino con los músculos fonadores. Y son eso: músculos. Por lo que como todo músculo se puede entrenar y desarrollar. Otra cosa es que haga falta que un especialista te enseñe como hacerlo .... Si eso de que el cerebro de un adulto no puede aprender a reconocer sonidos nuevos no seríamos capaces de aprender nuevos idiomas, puesto que sería imposible diferenciar palabras como shit, sheet y sit. Sin embargo espero que si llevas 20 años en entornos internacionales sepas capaz de "oir" la diferencia ... ya saber pronunciarlas diferente es cuestión de las ganas que le hayas puesto.

Prueba de que se puede es que personas que han perdido la capacidad de hablar, por ejemplo por una isquemia, con rehabilitación y logopedia son capaces de volver a hablar. Según la teoría de la plasticidad cerebral esas personas no podrían volver a hablar ...

Pelocha
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Bandera de Países Bajos - Holanda Pelocha 408 35 5581 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

@buchan, no es por echar madera al asunto pero yo ahí leo "reducir" "modificar" pero no eliminar. Y leyendo lo que ponen me suena más a que quieren vender sus servicios, marketing, que no tiene por qué ser cierto...

Petula
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Bandera de Noruega Petula 190 12 494 Trondheim, Sør trondelag (Noruega)

@pesquera01 , totalmente de acuerdo contigo.

ytrewq
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Bandera de Estados Unidos ytrewq 80 0 105 Taxation without representation, N/A (Estados Unidos)

Ojo cuidao que lo dicen los logopedas americanos

buchan
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Bandera de Alemania buchan 392 20 4078 Berlin, Berlin (Alemania)

@Pelocha una asociación profesional no vende servicios ... es como si dijeses que algo que dice el colegio de médicos de España es marketing ...
Dicen reducir y modificar porque como ya se ha dicho antes: hasta los nativos tienen acento. No se puede hablar un idioma sin acento. Hasta cuando "habla" un robot tiene acento (mecanizado).

Y ojo, que no digo que @Petula tenga que acudir a un logopeda. Que hablar con acento extranjero un idioma es tan lícito como hablarlo con acento autóctono. Lo que digo es que poderse se puede, pero conlleva trabajo.

Ecos
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Bandera de Unión Europea Ecos 146 30 2835 Burgostad, Euroland (Unión Europea)

Como bien señalaron más arriba, los logopedas no iban a ponerse límites a sí mismos! Hay que vender tu potencial profesional. Obvio.
Yo creo que es preferible recabar estudios realizados por especialistas e investigadores en lenguaje y neurología cerebral, que es lo esencialmente concernido, no tanto los músculos fonadores, con perdón de Buchan, que parece confundir una persona con una trompeta.
Por ejemplo...
El equipo del especialista en Cognición y lenguaje, Steven Pinker, encontró que a partir de los 18 años la capacidad de aprendizaje de idiomas comienza a disminuir de forma muy notable. No sólo eso. En el caso de que quieras hablar como un nativo, sin apenas percepción de acento, tus "posibilidades" son mejores si comenzaste a aprender mucho antes que en la mayoría de edad, ... a los 10 años como tarde.

El nuevo estudio realizado por los investigadores de Boston ha encontrado el rango aproximado de edad en la que las cosas comienzan a ponerse más difíciles.

Critical window for learning a language

Por cierto, Pinker tiene un libro muy instructivo sobre la conexión del lenguaje y nuestro cerebro: "EL INSTINTO DEL LENGUAJE: COMO CREA EL LENGUAJE LA MENTE"

viki
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Bandera de Dinamarca viki 537 33 7177 Copenhague, Copenhague (Dinamarca)

Totalmente, @pesquera01, así lo establecen los expertos, desde bebé en la cuna hasta los 6, 7 máximo. A partir de ahí te has salido del círculo donde digamos queda integrado. Conforme más te alejas, más capacidades pierdes, la ausencia de acento no es posible. Mejoraras, lo trabajaras, suavizaras, lo que quieras, pero esa capacidad ya la has perdido al pasar de los 6, 7 años máximo.

pesquera01
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Bandera de Alemania pesquera01 Ismaning, Bayern (Alemania)

@buchan : Está claro que si algo es realizable, mucha gente lo alcanzaría, porque hay muchos adultos en el mundo aprendiendo idiomas. Aprender una segunda lengua es una tarea ingente, que aún así muchos la llevan a cabo. Por qué todos esos renuncian a perder un acento, con las ventajas que ello conllevaría , por ejemplo la de no ser discriminados o ofendidos cómo plantea la autora de esta hilo? Estoy seguro de que tiene un muy buen nivel de noruego si está trabajando como profesional en una empresa noruega donde se habla sólo noruego.
El link que adjuntas no es un artículo científico, es más bien una declaración de intenciones. Este servicio sería válido, por ejemplo, para un actor/actriz que tiene que decir unas cuantas frases en un papel simulando lo mejor posible que es su lengua madre, o como dice la página, para "mejorar" (dentro de lo posible).

Comentario aparte, por supuesto que no sé más de logopedia que un profesional. Me gusta el debate, siempre que no se traspase la frontera del respeto.

Ecos
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Bandera de Unión Europea Ecos 146 30 2835 Burgostad, Euroland (Unión Europea)

Este servicio sería válido, por ejemplo, para un actor/actriz que tiene que decir unas cuantas frases en un papel simulando lo mejor posible que es su lengua madre, o como dice la página, para "mejorar" (dentro de lo posible)

Claro, no es lo mismo tener o conseguir un acento que impostarlo.

:)

VerónicaMarco
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Bandera de España VerónicaMarco Madrid, Madrid (España)

También tengo problemas con el idioma español. Entiendo el problema del acento. Inmediatamente siente que después de tantos años de vida en el país, después de haber pasado por muchas dificultades, lo más importante todavía no está en perfectas condiciones. Me preocupa constantemente que si no hablas el idioma como el tuyo, significa que aún eres un invitado, aún no eres tu propia persona entre todos. Después de todo, el conocimiento de la lengua es comunicación. Y la comunicación es lo que es nuestra vida. Y sin esto de ninguna manera.
Todavía tengo un gran problema con la escritura de textos. De acuerdo, el discurso cotidiano habitual, pero cuando se trata de trabajar. Tienes que escribir enormes materiales de lenguaje literario y científico. Para mí no siempre es posible.
Conoces sitios similares como corrector de traducción https://www.zaochnik.com/es/coreccion/ ?
Estos chicos me salvan de vez en cuando. Genial trabajo con cualquier formato de trabajo y temas. Creo que muchos de nosotros usamos estos servicios de ayuda en la escuela o en el trabajo, ¡porque no todo es fácil!

Liutorable
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Bandera de Nueva Zelanda Liutorable 447 17 10525 Wellington, Wellington (Nueva Zelanda)

Tendrán que hacer una película que se titule "Ocho apellidos noruegos" por lo menos...
Lo de mi hijo es curioso: se enseñó inglés tarde a los 8. Y cuando habla inglés tiene acento de no nativo y cuando habla español también se le nota acento "guiri". No es ni de aquí ni de allá. A mi hija en general no le suelen detectar acento o por lo menos les cuesta reconocerlo a los nativos.

nietopintao
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Bandera de España nietopintao 276 7 632 sevilla, sevilla (España)

Sobre esto solo puedo decir que un profesor escocés que tuve me comentó una vez que la única persona no nativa que había escuchado hablar inglés exactamente igual a ellos hasta el más mínimo detalle, fue un alumno alemán.
No sé si también hablábamos de los tópicos alemanes de trabajo, minuciosidad y constancia.¿?
Como reza un proverbio chino: El pilón del herrero, a fuerza de ser afilado, se convierte en aguja.

Maxim
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Bandera de Japón Maxim 0 0 1 Osaka, Prefectura de Osaka (Japón)

Yo creo que hay idiomas e idiomas, y en algunos por mucho que te esfuerces es imposible no tener acento, salvo que lo aprendas muy de pequeñito como comentaba alguien por ahí arriba

parajosesolo
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Bandera de España parajosesolo 326 89 7166 En mi casa, con mi gente (España)

Pues le puedes decir que hablar noruego con acento español es cool y hace que su guardería sea más internacional.
Si de vez en cuando le sueltas un "palabro" en español, ya verás como después agradece que hables noruego.
Hay que españolizar Noruega, está claro.

parajosesolo
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Bandera de España parajosesolo 326 89 7166 En mi casa, con mi gente (España)

Después de mi anterior comentario que evidentemente es más coña que otra cosa, si que te diría que intentaras hacer el esfuerzo (otro más) de imitar a tu jefa en su forma de hablar, quiero decir que escuches bien como pronuncia ciertas palabras de uso común y las repitas exactamente igual que las pronuncia ella. También serviría el darle el coñazo casi permanente para que te pronunciara con su correctísimo acento noruego ciertas palabras que te sean difíciles para aprender su correcta pronunciación. Tal vez así consigas dos cosas, una que deje de decirte lo del acento para evitar el coñazo que de das con las pronunciaciones y dos que valore tu esfuerzo por aprender correctamente el noruego.

Igual hasta da resultado y todo.
Suerte.

Atiumh
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Bandera de Suiza Atiumh 284 16 706 Zürich, Zürich (Suiza)

Pues yo conocí un camarero en España que hablaba un español perfecto sin acento, y era rumano. Ni fue a clases ni a escuelas ni nada de nada... Supongo que al tener una lengua romance también le ayudó mucho. Pero igualmente, llevaba no más de 6 meses en España.
Para mi importante es poder comunicarse, ya el acento me parece tontería. En cada región de España tenemos distintos acentos. Y además, para mi, el español de un francés me parece super sexy ;)

loger2
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Bandera de España loger2 86 1 3 Madrid, Madrid (España)

No te vengas abajo. Es muy dificil copiar la forma de hablar de un nativo, sobretodo en lenguas tan complicadas como el Noruego..

A día de hoy hablo inglés con acento británico, y aunque reconozco que a veces tengo un "fake accent" pues sinceramente estoy muy orgulloso de mi mismo, pero eso da igual..no me va a cambiar la vida. Tu jefa no habla castellano asi que mandala a freir esparragos

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