Cultura y Costumbres: Somos los españoles de verdad tan poco religiosos?

Aqui en EEUU piensan que los españoles somos super religiosos, que somos un pais con una tradicion catolica muy fuerte. Yo, comparado con EEUU donde la religion esta hasta en la sopa, digo a todo el que me pregunta que los españoles somos bastante ateos, que hacemos la semana santa porque es una tradicion que nos gusta mantener, pero que ir a la iglesia cada domingo, hacer "bible study" como hacen aqui, o llevar pegatinas en el coche tipo "Jesus saves" como aqui, de eso nada.

Vosotros que pensais, somos religiosos o pasamos de la religion en España?

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No sé por qué la gente de Estados Unidos piensa que en España es religioso el personal. Lo único que tiene es la tradición que se nota porque muchos de los días festivos en España corresponden a las celebraciones de la iglesia católica.
En cuanto a la semana santa, decir que hay gente que participa en una cofradía, sí, pero la gran mayoría de esa gente se pasa lo religioso por debajo de la pata. Si no, no se irían de borrachera cuando acaba la procesión (ojo, no digo todo el mundo). Esto me lo han dicho personas naturales de los pueblos de la ruta del tambor y del bombo, en la provincia de Teruel.
Cuando entras en una iglesia católica en España lo mejor que puedes hacer es tener hecho un curso de primeros auxilios, porque vista la edad que tiene la gente hay bastantes posibilidades de que a alguno le de un patatús.
La sensación que me da lo de la religión en España hoy en día es como lo de llevar la bandera española en el coche. Como no mola, según opinión popular, sentirse español, pues te llaman facha si la llevas. Lo de la religión, parecido. Poca gente hay que se atreva a confesarlo. Y ya no te digo nada si eres protestante, que mucha gente piensa que son una secta.
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"¿Porqué no hay fronteras para el dinero y sí para las personas?"

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En realidad, no.

Países tradicionalmente católicos como España o Irlanda lo son, en realidad, cada vez menos. Quieres un país realmente religioso? Polonia. Allí les he visto a bajo cero abarrotando las iglesias que a veces no tenían ni cristales (porque estaban en construcción).

Hoy mismo me comentaba una irlandesa en mi trabajo que hoy por hoy en Irlanda las iglesias sólo las llenan los inmigrantes polacos.

Creo que España se está desligando cada vez más de la religión que tradicionalmente era mayoritaria en nuestro país.

Personalmente creo que es un resultado natural tras tantos años de estar obligados a aceptar a la iglesia de Roma, el típico rebote.


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Bonnie
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Bandera de Estados Unidos Bonnie 502 92 19437 Pequenno suburbio en, Virginia (Estados Unidos)

Buen tema Luisa!

En Espa;a somos religiosos de puertas para afuera: van a misa para quedar con amigos despues para tomar el aperitivo (vamos, como punto de encuentro).
Se celebran primeras comuniones y bodas porque "es la manera correcta de hacerlo" y "si no a mi abuela le da algo". Tengo un monton de familiares que tenian planteado casarse por el juzgado pero el resto de la familia les monto un pollo por "no hacer las cosas como dios manda" y les toco casarse por la iglesia.

Eso si, no digas que no crees en dios porque te miran como si estuvieras loca!

spaniards.es

Sholi
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Bandera de Reino Unido Sholi 277 27 3647 Whitstable, Kent (Reino Unido)

Yo creo que somos muy poco religiosos. Y me parece lógico, porque la Iglesia tiene una historia un tanto negra en Espanya. Hace poco vi un documental en la tele alemana sobre Espanya y la relación con la iglesia y dijeron que sólo un 35 % de los espanyoles pagan impuestos a la iglesia. Yo creo que hasta en Alemania se pagan más.

Saludos desde Espanya y feliz anyo nuevoooooo.

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Conozco a bastantes personas que se autodenominan religiosas (incluso católicas) que se distancian todo lo que pueden de la iglesia católica e incluso consideran vergonzoso el sistema de recaudación mediante los impuestos.

Pero en algo llevas razón, muchas personas que se distancian de la iglesia tienen una actitud que muchos considerarían poco religiosa.

En Alemania, si lo entendí bien, no es obligatorio? Si te declaras de la religión 'X' pagas a su correspondiente institución (la iglesia 'X') una cantidad mediante los impuestos, no es opcional. Esto es un 'dato' no confirmado, podría ser un bulo... Sholi, si pudieras aclararlo sería estupendo :)


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Juande
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Bandera de Estados Unidos Juande 588 135 7123 Chicago, Ilinois (Estados Unidos)

Hace poco me compré un Atlas y decía el porcentaje de gente religiosa de cada pais, y en España decía que el 97% eran católicos. Hace poco me preguntaron si eso es verdad y dije que si, pero tenía una explicación.

Mis amigos de España casi todo son "Católicos" pero de esta forma. Si les preguntas:

- vas a misa todos los domingos y fiestas de guardar? - No
- te confiesas una vez al año? - No
- colaboras con la iglesia de algún modo? - no
- te abtienes de comer carne los viernes de pascua? -no
- eres católico? - claro!! :)

Por católicos, mucha gente entiende que simplementes tienes que estar bautizado, casarte por la iglesia y poco mas..

yo he tenido que cambiar mi religión recientemente a la Ortodoxia y es genial. es exactamente igual que la católica pero las iglesias no tienen "grandeza", y por grandeza me refiero a figuras caras y demas.. solo pinturas directas en la pared.. los curas se casan, quedan contigo como alguien mas, creen en el divorcio y tratan de acelerar los tramites de alguien que está en situaciones malas.. etc.. y el nivel de participación es increible.. pero es que te apetece participar...

por lo cual y volviendo a la pregunta original.. España es un pais religioso.. pero a su modo :)

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Juande,

Lo de comer carne creo que ya no lo defiende la iglesia de Roma, pero no estoy muy versado en esos detalles.

Sobre lo otro te diré que los números vienen no del número de personas que se declaran católicas sino del número de personas bautizadas. Una vez una persona ha sido bautizada nada se puede hacer o decir para cambiar esto (apostatar debiera ser suficiente), tal y como lo entiende la iglesia, eres católico.

Lo que ya no sé es si la iglesia hará algo al respecto de no contabilizar como católicos a aquellas personas que se declaran como apóstatas.


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Sholi
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Bandera de Reino Unido Sholi 277 27 3647 Whitstable, Kent (Reino Unido)

En Alemania si te declaras "Evangelisch" o "Katholisch" al empadronarte, pagas impuestos a una de las dos Iglesias. Si no pones nada (como en mi caso), no pagas nada. Si eres musulmán u otra religión creo que tampoco pagas nada. Si quieres dejar de pagar impuestos de la Iglesia, tienes que "abandonarla" oficialmente (no como en Espanya, que pasas de ir o de rellenar la casilla correspondiente en la declaración de la renta). Si la abandonas oficialmente (por lo menos la católica) tienes que pagar 25 EUR (hace unos anyos es lo que le cobraron a un amigo mío italiano, a lo mejor ahora es más o ha cambiado).
De acuerdo con que ir a la Iglesia no significa no ser religioso. Pero yo diría que la mayoría de gente creyente va (o sea, que es un indicador).

A mí en Alemania también me dan la murga con que yooooo, siendo espanyolaaaa, tengo que ser católicaaaa. Yo siempre contesto lo mismo: "katholisch erzogen" (educada como católica).

Chao, pescao.

Sholi
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Bandera de Reino Unido Sholi 277 27 3647 Whitstable, Kent (Reino Unido)

Se me ha olvidado decir que los impuestos de la Iglesia te los quitan de la nómina todos los meses. Creo que en Espanya no es así.

pepe
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Bandera de Estados Unidos pepe 612 367 2136 Miami, Florida (Estados Unidos)

La verdad es que en la ciudad donde vivo a 1 hora de EEUU en coche, me han dicho muchas veces que los españoles no somos religiosos, que para ellos casi somos ateos.

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1316785565 234 14 4387 , ()

Los españoles somos cada vez menos religiosos. El desencuentro entre las ideas de la iglesia y el sentimiento de la gente es cada vez mayor. La sociedad avanza y parece que la iglesia se queda anquilosada. Como bien apunta Alfonso, incluso gente con profundas ideas religiosas no entiende la negativa de la iglesia al uso de anticonceptivos, el estudio de células madre,... La iglesia se mantiene como una referencia para bodas, bautizos, comuniones y entierros... la costumbre pesa mucho a la hora de decidir si te casas por lo civil o lo religioso y la familia suele presionar, igual que a la hora de bautizar a un hijo.
Yo fui una de las que se vieron tan presionadas que claudicó a la hora de casarse (¿Quien no claudica ante una madre llorosa que te pide que después del disgusto de irte a vivir con tu pareja, por una vez hagas las cosas bien?) pero nos resistimos fieramente a la hora de bautizar al niño. Por ahí no pasamos.

Anónimo
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Mariano Lozano , ()

Estoy de acuerdo con casi todo lo que se ha dicho. En España ha habido una fuerte implantación de la iglesia católica. Por muchos motivos.

Desgraciadamente, la iglesia católica ha estado muy unida al Estado y ha sido muy represora, por lo cual hoy dia se ha producido un efecto "rebote" como apuntaba Alfonso. Sin embargo, religión e iglesia, son cosas distintas. Da para mucho el tema, pues podríamos centrarnos en la religión del dinero, creer en un líder y demás "religiones" modernas que han tenido un buen lecho en nuestro latino país.

Pero ciñéndome al tema que nos ocupa, creo que los americanos tienen, o gran parte tienen, una visión de la España de la Semana Santa, de ese torero que se persigna antes de la corrida (de toros, ;-D), de los Reyes Católicos y el culto a los santos importada y adaptada por las culturas caribeñas. Muy parecido a la "religiosidad" de los italianos del sur.

Creo que España está, en ese sentido, readaptando sus escalas de valores, pues las tradicionalmente válidas, "las católicas", cotizan a la baja. De ahí el incremento de la influencia de falsas religiones, falsos "profetas" y la confusión de libertad con "todo vale".

He tenido experiencias en iglesias no católicas aquí en EEUU y han sido todas muy positivas. Conceptualmente distan mucho de la iglesia católica tradicional. Benedicto XVI tiene mucha competencia y tendrá que adaptarse a los nuevos tiempos, pues se queda sin mercado. Dejadme poner un enlace a mi blog donde hablo de mi experiencia en una iglesia americana. aquí

Saludos desde Seattle

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Haces bien en desligar religión e iglesia,

pero las preguntas que hacía Juande arriba son lo que yo definiría como afín a la iglesia católica y no como religioso.

La realidad es que conforme la gente se aleja de la iglesia, la sociedad se aleja de la religión, al menos tal y como yo lo entiendo. Por ejemplo, una consecuencia de alejarse de la iglesia puede ser la educación que reciben los hijos, que se cambie la tendencia de educarlos en colegio religioso a un colegio público. Y de ahí al ateísmo hay muy poco, o menos que antes :)


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Anónimo
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Mariano Lozano , ()

Estoy de acuerdo, Alfonso. La sociedad española se está alejando de la religión por alejarse de la iglesia. El efecto rebote.

Aclaro que no soy ni religioso ni católico, sino que me considero más bien agsnóstico. Sin embargo, asisto a una encarnizada lucha contra lo católico en España por parte de un sector llamado "progresista" que me parece excesivo. No es una lucha antireligiosa, pues se es muy tolerante con otras confesiones. Es realmente una lucha anticatólica.

No creo que sea un buen camino ese. La religión debe ser, a mi entender, algo íntimo y personal. No debe el Estado influir en ningún sentido, sino favorecer ese enriquecimiento según la opción deseada particularmente, con medios que lo hagan posible.

El catolicismo ha sido históricamente el proveedor de buena parte de los elementos de la escala de valores de España. Arrancar de cuajo ese patrimonio, y desde los altos estamentos, puede producir una ruptura social a la que, de hecho, estamos asistiendo.

Estas transiciones deben realizarse paulatinamente, para mayor enraizamiento, siendo las sociedades quienes evolucionen hacia modos de entender la religión de un modo menos visceral y más tolerante así como más personal e íntimo.

Amén.

Saludos desde Seattle

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739 149 13 1170 , ()

Mmm...

El catolicismo proveedor de la escala de valores de España? Escala de valores, posiblemente (aunque ya me dirás donde está en las sagradas escrituras: una tapa por vino). Pero no valores morales, eso está harto demostrado que la religión no es necesaria para el establecimiento de la ética o moral humana. Pero este no es el sitio para discutirlo!

También estoy en contra de radicalizar el conflicto entre los sectores de la sociedad (tanto entre anticatólicos y católicos o cualquiera otros). Personalmente veo absurdo cebarse con una religión especifica (salvo que pertenezcas a otra!), desde el ateismo, todos los dogmas son igualmente deleznables.

Si crees que el conflicto actual entre progres y católicos es malo, espera a que el islamismo adquiera masa crítica en nuestro país.

Creo que España es un país poco religioso, sobre todo en las grandes ciudades. No olvidarse que el tema original proviene sobre como nos ven desde fuera, y que los extranjeros raras veces conocen la España interior.


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Luisa1969
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Bandera de Estados Unidos Luisa1969 367 151 827 Columbia, Maryland (Estados Unidos)

que el Papa tiene mucha competencia... Yo creo que siguen habiendo muchos catolicos. La diferencia es que ahora no suelen venir de paises ricos, si no de paises pobres. Esa es otra de las razones por las que Europa (tal como yo lo veo) esta apartandose de la religion; cuanto mas riqueza, mas culta es la gente, y menos inclinacion a seguir dogmas. Esa suele ser la regla, pero todas las reglas tienen excepciones, y la excepcion aqui es EEUU; un pais rico que sin embargo es muy religioso.

A mi personalmente, la religion antes ni me iba ni me venia, pero tras haber estado tanto tiempo aqui en EEUU, donde la religion esta hasta en la sopa, siento tal rechazo que ahora me considero completamente atea.

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Luisa,

en USA la batalla entre lo religioso y lo no-religioso se está calentando.

Personajes como Ted Haggard o Pat Robertson están haciendo, según muchos, bastante daño a la sociedad americana.

Es una pena, todos debiéramos poder tener esa actitud de 'ni me va ni me viene' sin temor, pero han logrado finalmente que tengamos que tomar posiciones abiertamente ofensivas.


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Luisa1969
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Bandera de Estados Unidos Luisa1969 367 151 827 Columbia, Maryland (Estados Unidos)

Has oido sus ultimos vaticinios para el 2007?

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739 149 13 1170 , ()

La palabra correcta es 'Revelación', puesto que se lo ha comunicado dios.

Los conozco:

http://richarddawkins.net/article,486,Pat-Robertson-God-told-me-of-mass-...

En resumen:

a terrorist attack on the United States would cause a "mass killing" late in 2007

Está loco de atar.


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1123 147 16 1450 , ()

Que yo sepa en los institutos se puede estudiar religión o ética. Corregidme si no lo expreso bien, pero el objetivo de estudiar ética es que el alumno tenga una base de aquellos principios que nos llevan a hacer el bien a cualquier persona, idependientemente de la religión de cada uno. En eso todos deberíamos estar de acuerdo.
Y luego que cada uno se decante por la religión que sea, o por ninguna religión.
En España como la Iglesia y el Estado han estado unidos, ha habido siempre muy poca oferta religiosa y esto ha sido muy negativo. El imponer una religión hizo que cuando esto cambió saliera fuera todo el rechazo. Quizá si esto no hubiera sido así España sería en general un país más religioso en general, que no católico.

"Sin embargo, asisto a una encarnizada lucha contra lo católico en España por parte de un sector llamado "progresista" que me parece excesivo. No es una lucha antireligiosa, pues se es muy tolerante con otras confesiones. Es realmente una lucha anticatólica."
Mariano, copio tu frase porque estoy de acuerdo con ella. Con las confesiones religiosas no católicas se está teniendo un respeto de lo más escrupuloso, especialmente con el islam. Pero lo del islam no sé si es por desconocimiento (no saber atacar con la misma seguridad de saber lo que se dice que al catolicismo), incluso por miedo?
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¿Porqué no hay fronteras para el dinero y sí para las personas?

Anónimo
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Mariano Lozano , ()

Viñamala, no puedo estar más de acuerdo contigo. El principal daño a la religión en España lo ha hecho el propio monopolio de la iglesia católica. La gente ha terminado rechazando la religión por equipararla con la Iglesia (mayúsculas a posta).

Sí, Luisa, tienes razón. El Papa tiene un mercado floreciente con los países pobres y, sobre todo, en Africa (aunque no veo que termine de cuajar). Y, por supuesto, cuando uno come mucho, se empacha y termina vomitando, por eso tu rechazo a las religiones en EEUU.

Lo que voy a decir ahora es para mayores, los niños a la cama: "Lo que me parece increíble es que en países llamados ricos y cultos, todavía haya gente que crea en la destrucción del mundo, el apocalipsis, las profecías y demás. Cuando Marx hablaba del "la religión es el opio del pueblo" no iba descaminado, aunque hay otros opios, como el fútbol, la vida rosa y el consumo. Está claro que la gente necesita creer en algo, algo a lo que agarrarse en su inseguridad: llámale Dios, Michael Jackson ó Ben Laden."

No quiero ofender a nadie con lo que he dicho antes, respeto que cada uno tenga sus creencias y las exprese (y defenderé su derecho a que lo hagan), pero también quiero que respeten las mías y el derecho a expresarlas libremente.

Saludos desde Seattle

Bonnie
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Bandera de Estados Unidos Bonnie 502 92 19437 Pequenno suburbio en, Virginia (Estados Unidos)

Hola

encontre esta noticia del pais.es y se ve la actitud de los espa;oles con respecto a la iglesia:

comentarios de usuarios:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/diocesis/EE/UU/pagara/36/millone...

noticia:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/diocesis/EE/UU/pagara/36/millone...

spaniards.es

Anónimo
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Mariano Lozano , ()

Bueno, Bonniemicho: es la actitud de "algunos" participantes en un foro de opinión de El País, quien precisamente no es pro-católico, sino más bien todo lo contrario.

También es cierto que en foros católicos está censurado este tema...¡qué manía con la censura!

Y finalmente, no es la iglesia, sino más bien la iglesia católica, quien en su conservadurismo no hace más que alejar a los sectores progresistas.

Saludos desde Seattle

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739 149 13 1170 , ()

Bueno bueno

los foros de elpais censuran mucho ya de por sí, es la primera vez que me publican algo, y eso que comulgo con algunas de sus ideas :)


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Anónimo
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Marguilie , ()

Bueno, a mi me gustó que EEUU fuera mas religioso que España, porque yo era atea de toda la vida, luego me hice un poco creyente, nadie me entiende cuando digo un poco creyente, pero es verdad, no soy religiosa, pero creo a mi manera, o sea, k Jesus me cae bien y era buena gente, y Buda y toda esa gente decian lo que creo q es bueno, y que en Dios tambien creo excepto cuando estoy amargá, claro está. Pues eso, que me parece bien que sea religioso (bueno, no me va mucho la religion, sino solo el creer realmente), porque asi me da mas fe para creer y me pongo mas positiva y todo el mundo contento.

finsalscollons
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Bandera de Estados Unidos finsalscollons 99 6 238 Houston, Texas (Estados Unidos)

Cada uno puede creer lo que quiera. Lo bueno es respetar al otro.

Yo soy creyente. No lo era, pero encontré a Dios en mi camino. Comprendo que cualquiera pueda pensar lo que quiera. Me parece muy mal la imposición del catolicismo en el pasado, pero creo que la campaña anticatólica ha ido demasiado lejos.

Continuamente se habla de las barbaridades que hizo la Iglesia en el pasado como la razón de que los españoles seamos poco religiosos. Pero yo no estoy de acuerdo. Por ejemplo, lo peor que hizo la Iglesia fue la Inquisición (varios miles de personas muertas en un intervalo de varios siglos). Sólo un muerto hubiera sido un crimen imperdonable. Sin embargo, las ideologías ateas han producido centenares de millones de muertos sólo en el siglo XX (Stalin se cargó a diez millones de personas, Pol Pot a veintidos millones y Mao a más de cien millones) y nadie se mete con ellas. (Por no decir que los autodenominados "progresistas" siempre se meten con el cristianismo y alaban el Islam, religión "progresista" donde las haya).

¿Por qué ahora todo el mundo es ateo? Porque está de moda y los españoles seguimos a la masa, como siempre. Cuando Franco vivía, España era "la reserva intelectual de Occidente" y ahora es "la reserva hedonista de Occidente". Si volviera la religión, todos serían "creyentes de toda la vida". La cuestión es seguir al rebaño.

Es como en la política. Ahora todo el mundo es antifranquista "de toda la vida" y todo el mundo estuvo en mayo del 68 en París (si fuera verdad, no hubieran cabido). Pero cuando vivía Franco todo el mundo era franquista y la oposición eran cuatro gatos (con mucho mérito por oponerse al pensamiento dominante). Ahora los cuatro gatos y los que remamos en contra corriente somos los creyentes.

Hoy que digas que eres creyente está mal visto. Es como decir que eres tonto. Hay una falsa tolerancia. Si no eres agnóstico (con todo respeto a los agnósticos de verdad, como Alfonso), eres facha, reaccionario, reprimido o simplemente un estúpido que cree en cuentos de hadas.

Es una falsa tolerancia. Somos tolerantes con todos, pero sólo con los que piensan como nosotros, porque los otros son unos intolerantes y reaccionarios. No hay más que ver los programas religión. Pueden salir personas de cualquier clase y está bien (homosexuales, lesbianas, drogadictos). Sale un creyente convencido y se le tiran todos encima.

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Para empezar, disculpas por irme offtopic, pero creo que es necesario para responder.

Lo bueno es respetar al otro.

Hay comunidades religiosas muy amplias en USA que no respetan ni a ateos ni a homosexuales. Esta falta de respeto llega hasta las más altas esferas:

"I don't know that atheists should be considered citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God."

La frase de arriba dicha por George Bush Sr. (Presidente de los Estados Unidos)

Continuamente se habla de las barbaridades que hizo la Iglesia en el pasado

La iglesia, supongo hablas la católica de Roma pero podríamos hablar de la práctica totalidad, sigue cometiendo terribles crímenes contra la humanidad. Centrándonos en la católica... Los millones de enfermos de SIDA en África cuya única fuente de información al respecto de prevención contra esta enfermedad viene de los curas católicos, quienes afirman que los preservativos son ineficaces. Cuenta muertos si quieres. Todo en nombre de la moral católica que ve como pecado capital el sexo cuando no es con intención de procrear.

lo peor que hizo la Iglesia fue la Inquisición

Mentira. Qué me dices de las cruzadas? Qué me dices del problema africano? Qué me dices de la represión que han sufrido y sufren los homosexuales? Y lo que han sufrido muchos más por avergonzarse de su sexualidad? El trauma psicológico infligido a los niños y niñas de todo el mundo por el temor al infierno? Si lo prefieres, puedes ignorar estos hechos, pero yo prefiero tenerlos en cuenta cuando decido criticar a la religión. Son hechos. Hay muchos más. Enciende el televisor... Israel y su tierra prometida. Discriminación histórica hacia católicos en el Ulster. Pakistán y la India en nombre del islamismo y el hinduismo. 11-Septiembre NY, 11-Marzo Madrid, 7-Julio Londres.

Hay quien dice que esto es porque son pueblos oprimidos y reaccionan así. Y entonces, por qué los tibetanos no han causado terror en China?

las ideologías ateas han producido centenares de millones de muertos

No en nombre del ateísmo, sino en nombre de otros dogmas igualmente irracionales. Dogmas políticos o patrióticos. Dogmas al fin y al cabo. Consecuencias de asumir estar en posesión de la verdad, más allá de cualquier razonamiento. Consecuencias de creer que hay ideas por las cuales es justo matar. Y no disculpo a ningún genocida, todos merecen ser tratados igual, independientemente de sus pretendidas razones.

Ya me dirás tú qué ideología causa muertos intencionalmente, por ser razonable. Es la falta de raciocinio lo que causa dolor y muerte.

los autodenominados "progresistas" siempre se meten con el cristianismo y alaban el Islam

No sé qué progresistas conoces tú que pueden ver el cristianismo como retrógrado y el islamismo como progresista. Obviamente han caído en el dogma, no han analizado a fondo el islamismo. En mi opinión, mi razón por la cual atacar al cristianismo más rotundamente que al islamismo es porque es más cercano y porque el islamismo me parece tan radicalmente erróneo y malvado que no querría dar validez a ninguno de sus puntos por omisión.

¿Por qué ahora todo el mundo es ateo?

Preséntame a un ateo que lo sea por seguir al rebaño y yo te presentaré a un ateo que lee los horóscopos de los periódicos o que probablemente acabe convertido al islamismo.

Es como en la política.

No, radicalmente, no. Si en política alguien dice que va a eliminar todos los impuestos y duplicar la inversión en sanidad, educación y defensa, más le vale que tenga algo mejor que un libro sagrado para defender su programa electoral.

Sin embargo, en religión alguien dice: Iréis al paraíso (es de suponer que si realmente es el paraíso no habrá que pagar impuestos, y sanidad, educación y defensa serán innecesarias inversiones). Se acabó el razonamiento. Paren las máquinas de pensar. Hablamos desde la fe.

Hoy que digas que eres creyente está mal visto.

Como me gustaría que fuera cierto. Que la gente se avergonzara por pensar que es mejor no buscar explicaciones racionales a la vida. Que el ser capaz de detener el raciocinio sea una virtud.

Es una falsa tolerancia. Somos tolerantes con todos, pero sólo con los que piensan como nosotros

Por qué no respetas el pensamiento de alguien que diga que la tierra es plana? O que diga que es Napoleón Bonaparte? No, no lo respetas, y sin embargo es un pensamiento completamente inocuo, no te afecta en absoluto. Pero no lo respetas.

Respetas el pensamiento de alguien que cree que cargarse de bombas y detonarlas en un autobús lleno de personas le permitirá ir al paraíso? Si tenemos que respetar la religión, por ser religión, habría que respetar a estos señores.

Tú tampoco respetas a los que no piensan como tú. Y no ves absolutamente nada malo en ello.

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

A mi entender, vivimos una época de crisis de los monoteímos, en general. En función del nivel de desarrollo y cultural del país, más o menos abrupta.

Me gustaría hacer una visión resumida de Nieztsche, que creo que vio con bastante claridad la formación y evolución de todos los monoteísmos, entre ellos, el cristianismo.

Lo interesante de este hombre es que reflejó cómo y por qué se forman los monoteísmos, entre ellos el cristianismo.

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EDUCACIÓN
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Nietztsche fue criado en un entorno cristiano pietista, así que se tragó toda la tradición cristiana desde muy pequeño (tal vez con algunas secuelas traumáticas).

De adulto, se hizo filólogo de latín y griego, así que estudió a los clásicos (Platón, Aristóteles, Parménides, Séneca ...) en versión original.

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NACIMIENTO DEL POLITEISMO
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Estamos en la Grecia arcaica, las polis (ciudades estado) solo eran pequeños asentamientos de personas a lo largo de toda Grecia. Como las sociedades eran pequeñas, la dependencia con los fenómenos físicos era inmensa, así que se erigen en deidades a las que están sometidos (si el Dios Poseidón se enfadaba, no se podía pescar y ese año no comeríamos pescado; hay que honrarle).

De hecho, justamente ese fue el pecado de Ulises, creerse superior a los Dioses, Poseidón le hizo vagar por los mares durante 20 años para que tomara conciencia de que él solo era un hombre y, como tal, dependía de la naturaleza para subsistir.

Este periodo lo denominó el periodo "Físico", aquí la muerte suponía el fin, todo estaba regido por ciclos naturales, y la vida-muerte es otro.

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NACIMIENTO DEL MONOTEISMO
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Estamos en la Grecia helénica, las polis son ciudades prósperas, comercio fluido con el resto de las polis, la producción es grande, la educación esmerada. La época de Sócrates o Platón.

En una sociedad de este estilo, la dependencia ya no está tan ligada a los procesos naturales, sino a la producción humana => Las ciudades funcionan porque la gente hace bien su trabajo; si falta algo, se arregla con comercio.

En este entorno, los Dioses griegos pierden su poder divino, aunque la tradición los mantenga. Es entonces cuando los sofistas comienzan a dar clases a la alta sociedad para que ejerzan bien sus cometidos; bajo el lema "haz en privado lo que quieras, siempre que en público mantengas las apariencias".

Platón y otros filósofos del momento se indignan ante esa filosofía de vida. No puede ser. Es entonces cuando elabora la teoría de la ideas, donde la idea central es la idea de bien, que está contenida por entero en el resto de la ideas.

El bien es aquello a lo que toda las demás ideas deben aspirar y eso da lo mismo si es público o privado, es algo que cada uno lleva en su interior, su asíntota. Es una respuesta clara e incisiva a la agresión sofista.

Básicamente, la teoría de las ideas de platón es el paradigma de cualquier monoteismo, la idea de bien es Dios.

Cinco siglos después nace Cristo. Unos pocos crean una secta llamada cristianismo. Desde fuera se veía como aquellos que creían en un carpintero que fue crucificado en Judea, nada de particular, pasa todos los días.

Sin embargo, la crisis del politeísmo era muy grande (en una época imperial, los ciclos naturales poco significan para el hombre), así que esa secta prendió muy fuerte en el corazón de la gente. Les dio esperanza, ideales, metas. Debido a esa fuerza que tuvo, se persiguió, lo que propició su expansión hasta que se institucionalizó.

Nietzche observa el cristianismo como platonismo para el pueblo, una forma de simplificar ese paradigma que Platón reflejó en su lucha contra los sofistas, pero en forma de fábula y con la encarnación en Cristo de todos los ideales.

En pocas palabras, todo esto ya se había ido forjando hacía 5 siglos, solo que faltaba la percha donde la gente pudiera depositar sus esperanzas. Esta fue Cristo.

A la época entre Platón y la actualidad la llamó periodo Metafísico, porque lo que regía la vida de la gente era algo más allá de lo físico.

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CRISIS DEL MONOTEISMO
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Sin embargo, a medida que la sociedad evoluciona, esa creencia en un bien único entra en crisis. Ahora cada uno debe encontrar su propio camino, no uno impuesto por la religión.

Es la época que vivimos. La época de Séneca fue la época de crisis de los politeismos, hoy día estamos en el periodo de crisis de los monoteísmos, de ahí las similitudes (pasiones desbocadas, proliferación de sectas, ...).

Nietzche lo dice en plan crudo "Dios ha muerto", poniendo de manifiesto esa crisis de creencias. De ahí las tres imágenes: Dromedarios (metafísica), León (actualidad), Niño (el siguiente estadío).

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TRAZO GRUESO
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Estas son líneas de trazo muy grueso sobre Nietzche, pero, aún siendo la figura más polémica de la filosofía (por lo trasgresor), lo que dice no es ninguna locura como algunos piensan. Simplemente es una jarra de agua fría en un entorno de 20 siglos de tradición cristiana. Y la forma de decirlo no es nada sutil con "Dios ha muerto", "la religión es el opio del pueblo" o "el cristianismo no es más que platonismo para el pueblo".

El cura de mi colegio decía "este hombre estaba loco".

Si a esto se le junta el hecho de haberse tragado por fuerza las normas cristianas y la forma icónica/metafórica que tiene de expresarse (más lenguaje del inconsciente que del consciente), el resultado son textos trasgresores, que, sacados de contexto, dan lugar a interpretaciones totalmente distintas a lo que el autor quiso decir originariamente. De ahí la polémica que suscita aún hoy.

EloraDana
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Bandera de Estados Unidos EloraDana 251 15 807 Beaverton, Oregon (Estados Unidos)

Bueno, en mi humilde opinión, Luisa, todo aquello que se le impuso a nuestra generación se volvió contra aquel que lo impuso.

En este caso mi familia es bastante creyente, mi madre siempre me dice que piense en Dios y en la virgen y que así ellos me protegerán.
De pequeña te hacen ver que ir por el camino de Dios es ir por el buen camino .... bla bla bla, charlas de catecismo .... iglesia los domingos ....

Totalmente respetable pero eso no significa que tenga razón por lo tanto tenemos derecho a elegir y decidir si queremos ser religiosos.

Bueno, y comentando el tema de este foro, el por qué cada vez hay menos religiosos en nuestro pais. Esto es lo que yo creo:

Antiguamente había mucha mucha ignorancia y miedo y si el cura (con su misticismo) decía que si no se hacía lo que él decía acabarian todos quemados en el infierno. Lógicamente ese era el poder del control de las masas, inculcar miedo a lo desconocido. Lógicamente si subias con esa creencia, te volvias rápidamente en un religioso total.
Pero ahora la cosa cambia, al pueblo no se le controla con el miedo, por lo tanto no hay tanto seguimiento a una religión llena de contradicciones.

Yo personalmente no tengo una religión, mi religión o credo es "Haz lo que te gusta que te hagan y No hagas lo que no te gusta que te hagan", sin más.

Besos.
Elora

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

No olvidemos los 400 años de Inquisición Española con sus juicios de fe. O sea, a la hoguera, si eras inocente entonces Dios intercederá por ti y te salvará.

Esto, además, no dependía de Roma, sino que España tenía potestad absoluta, con lo que la impunidad era enorme.

De ahí que nuestro país tenga la mayor cantidad de santos por metro cuadrado, romerías, procesiones de semana santa, ... Cuando pasaba el inquisidor (o cualquier cura que pudiera denunciarte a la Inquisición), había que mostrar lo devoto que se era adorando a un santo, o celebrando una romería. De esta forma se evitaban desagradables encuentros con la hoguera.

España, debido a su origen multiétnico (árabes, judíos, cristianos, indoamericanos) tenía que regular su situación religiosa para evitar problemas internos. De ahí la Inquisición, expulsión de judíos, etc.

Al final, todo esto pasa a ser tradición y los pueblos siguen creyendo en cosas que ya no tienen sentido.

739
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739 149 13 1170 , ()

No debemos juzgar el pasado con la mentalidad moderna. Al menos no podemos acusar a la iglesia de hoy de ser culpable de aquello. La iglesia católica de hoy no es culpable de la inquisición. Aunque pensemos que no ha avanzado mucho desde entonces. No son ni las mismas personas, ni entienden el universo de la misma manera que lo entendían hace 500 años.

Inquisición hubo más que la española, por favor, no alimentéis más la Leyenda Negra :) No digo que no fueran crueles, pero no fueron los únicos. La inquisición en España fue una herramienta más de control de Fernando el Católico, quien logró el consentimiento de Roma. Supongo que el Papa no tuvo más remedio pues Aragón amenazaba con retirar apoyo militar...

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

Inquisición la hubo en toda Europa, pero la española dependía de la corona española, a diferencia del resto.

Lutero se libró de la hoguera justamente porque se negaron a llevarle a Roma, donde le queman fijo.

Lo interesante de observar el pasado es para ver los remanentes que nos quedan, no para juzgarlo. Así, la familia de Elora, como tantas otras, viven con "el camino del señor" y temas similares. También esa generación quedó muy marcada por el 8vo mandamiento y otra serie de cosas que la tradición ha arrastrado durante más de 100 años después de que la inquisición fuera disuelta.

Eso nos da una idea la fuerza que tuvo en su momento. La única forma de que eso quede en el pasado es comprendiendo su origen.

Luisa1969
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Bandera de Estados Unidos Luisa1969 367 151 827 Columbia, Maryland (Estados Unidos)

O sea, que creas en lo que quieras (si te hace feliz o mejor persona) pero no prediques.
Yo personalmente, no se si las monjas me han traumatizado de por vida, pero soy atea.

Lo que me jode de el pais en el que vivo, es que la religion esta hasta en la sopa. Joder, cuando un farmaceutico se niega a darle la pildora del dia siguiente a una paciente por razones religiosas o cuando tienes un presidente que dice que Dios quiere que sea presidente, pues vamos mal!!

Bonnie
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Bandera de Estados Unidos Bonnie 502 92 19437 Pequenno suburbio en, Virginia (Estados Unidos)

Si, Luisa, este es un pais de extremos.

Alfonso, a mi lo q diga la familia bush no cuenta, si es que les falta cerebro y son "christian reborn", vamos, de los mas fanaticos.

spaniards.es

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

Lo has resumido de forma genial. Los valores son una cosa personal e intrasferible, imponer a los demás es no comprender el mensaje religioso y caer en la religiosidad (o sea, ceremonial hueco destinado a alejarnos de Dios -o el bien o como quieras llamarlo- por motivos políticos).

Eso de que "Soy presidente porque Dios lo quiere" es medieval, leche. Parece mentira que todavía estén estos moldes circulando. Anacoreta total, vamos.

Luisa1969
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Bandera de Estados Unidos Luisa1969 367 151 827 Columbia, Maryland (Estados Unidos)

Y tienes razon en lo que dices del fanatismo. Esos son los peores. Se dedican al "vicio" cuando son jovenes, y cuando no pueden pecar mas, pues se les aparece la Virgen.. No jodas.

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

Esa diferencia se plasma de forma clarísima en "Los Miserables", es simplemente genial. Tan claro, que las palabras sobran.

Bonnie
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Bandera de Estados Unidos Bonnie 502 92 19437 Pequenno suburbio en, Virginia (Estados Unidos)

Luisa,

pero me entendiste con 'Christian reborn' no? si, si despues de mandar postear el mensaje me di cuenta que sonaba fatal, pero no podemos editar! Enekoooooo! Yo opino lo mismo con los 'renacidos', me alegro por ellos pero no es mejor llevar una vida decente y con etica toda tu vida que ir de extremo a extremo. Yo no soy religiosa, y si coincido con una religion, es la ideologia budista, pero este es mi motto "no hagas lo que no quieras q te hagan" y "trata a los demas como tu quieras q te traten".

Cesar,
Lo mas triste es que despues de decir "soy presidente porque dios lo quiere", es que fuera reelegido. en fin...

spaniards.es

Luisa1969
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Bandera de Estados Unidos Luisa1969 367 151 827 Columbia, Maryland (Estados Unidos)

con el presi. Por eso tenemos los problemas que tenemos. El americano medio cree que el presi va de compras al Walmart, por eso le vota. En cambio, a Kerry muchos no le votaron porque habia estado divorciado. Sorprendente, en un pais con tanto divorcio como este.

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

Bueno, la democracia es un mal, el menor de todos, pero sigue siendo un mal.

Muy poca gente tiene criterio como para poder discernir, así que se vota por motivos espúreos. De ahí que todo esté basado en golpes de efecto, modos de actuación, en lugar de medidas.

En USA esa así, pero aquí Zapatero funciona de forma similar.

Afortunadamente estamos en la sociedad de la información, con lo que se supone que el sistema, con los años, se perfeccionará. Nosotros no lo veremos, claro.

Bonnie
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Bandera de Estados Unidos Bonnie 502 92 19437 Pequenno suburbio en, Virginia (Estados Unidos)

Luisa,

pues no tenia ni idea, si es que oigo la voz del susodicho por la radio y cambio el canal.

que pena lo de kerry poldioz!

Gracias por la aclaracion!

spaniards.es

finsalscollons
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Bandera de Estados Unidos finsalscollons 99 6 238 Houston, Texas (Estados Unidos)

Da un poco de pereza comenzar a comentar tus comentarios de mi mail, pero dicen que callar es otorgar así que allí van.

(Antes de comenzar, la gente que a principios del siglo XX creía en un único Dios era el 50% de la humanidad, ahora es el 66% y el 2050 se prevé que sea el 75%. A mi me parece que esto no es crisis del monoteísmo-aunque lo pueda ser en Europa).

>> Lo bueno es respetar al otro.

>Hay comunidades religiosas muy amplias en USA que no respetan ni a ateos ni a >homosexuales.

Por supuesto no comparto la frase de George Bush (que no es santo de mi devoción). Y si hay comunidades muy amplias en USA que no respetan a ateos, mal por ellos, pero no tenemos la culpa los demás creyentes. También hay comunidades de ateos que no respetan a los creyentes (intolerantes los hay en todos los bandos). Igual que históricamente gente ha muerto por ser atea (y esto es un crimen) ha muerto mucha más gente por ser creyente (aunque sólo se cuenta una parte de la historia). Y no por eso yo haré extensiva la intolerancia a todos los ateos.

Me reafirmo en mi afirmación "Lo bueno es respetar al otro" (sea uno creyente o ateo y siendo los otros creyentes o ateos). Creía que estabas de acuerdo en eso, pero parece que no, por el final de tu mail.

>lo peor que hizo la Iglesia fue la Inquisición

>Mentira. Qué me dices de las cruzadas?

Una tontería al lado de cualquiera de las guerras que iniciaron las ideologías ateas (y por supuesto muy inferior a la conquista del Islam unos siglos antes de esos territorios).

> Qué me dices del problema africano?

Se puede estar a favor o en contra de la postura de la Iglesia con los condones (que, por cierto, digas lo que digas, no son del todo eficaces), pero responsabilizar a la Iglesia de las muertes africanas por el SIDA es una gran falacia. Quieres cargar esos muertos a la Iglesia como si los hubiera matado ella y eso es faltar a la verdad. Juegas a dos barajas.

La doctrina de la Iglesia (uno puede estar en contra o a favor) es que la fidelidad a la pareja se debe imponer (puedes estar a favor y en contra pero hay menos probabilidades de agarrar el SIDA si los miembros de la pareja son fieles que si son infieles y usan condones).

Uno puede hacer caso o no a esa doctrina. Pero, si los africanos no cumplen la ideología de la Iglesia y no son fieles, no se puede culpar a la Iglesia de cargar con esas muertes como si las hubiera matado ella (para cargar las muertes a las ideologías ateas no hace falta hacer tantos rodeos: simplemente los mataron). Juegas a dos barajas: a la Iglesia la condenas por las muertes de la gente que incumplieron su doctrina, al ateísmo no lo condenas por los millones de personas que murieron por liberar al mundo de la religión.

> El trauma psicológico infligido a los niños y niñas de todo el mundo por el temor al infierno?

Cuando yo era pequeño a todo el mundo se le hablaba del infierno y, por eso, los cuarenta millones de españoles estamos tan traumados que no podemos salir de casa. Ahora entiendo porque hay programas como "Aquí hay tomate" - claramente indica un trauma producido por la Iglesia. No ignoro que con tu método tan original de argumentar (imputando los muertos de SIDA a la Iglesia) son miles de millones de niños la gente que ha quedado fuertemente traumada y no puede funcionar como persona normal por el miedo al infierno.

>las ideologías ateas han producido centenares de millones de muertos

>No en nombre del ateísmo, sino en nombre de otros dogmas igualmente >irracionales.

Bueno, a eso se le llama jugar con dos barajas o tener dos varas de medir. A la Iglesia se le imputan todos los muertos hasta los que produce el virus HIV. A las ideologías ateas ninguno "porque no se hicieron en nombre del ateísmo".

Bueno, el comunismo quería liberar al mundo de la opresión de la religión. ¿Qué parte de eso no consideras ateísmo? ¿O es que quieres quitar el ateísmo del comunismo y elegir sólo las partes que te interesan para tu argumentación?

La Revolución Francesa, que quería liberar Francia de la religión católica, acabó en un baño de sangre.

¿De dónde sacaste que las ideas del comunismo o de la Revolución francesa son irracionales? "El Capital" es un libro profundamente racional y todo está demostrado con un rigor matemático (otra cosa es que no acertara ni una). ¿O es que le dices dogmas para asimilarlos a la religión?

>¿Por qué ahora todo el mundo es ateo?

>Preséntame a un ateo que lo sea por seguir al rebaño y yo te presentaré a un >ateo que lee los horóscopos de los periódicos o que probablemente acabe >convertido al islamismo.

En eso podemos estar de acuerdo (excepto en el islamismo, pues habría millones de conversos, cosa que no existe). Yo respeto a la gente que tiene un ateísmo de verdad, como tu, que te veo convencido. Pero la mayoría de gente se dice "agnóstica" porque es de moda, igual que en su día se decía "católica o cristiana" porque era de moda. Son los falsos agnósticos y cristianos. Si gira la tortilla, estarán al sol que más calienta, como siempre.

>Hoy que digas que eres creyente está mal visto.

>Como me gustaría que fuera cierto. Que la gente se avergonzara por pensar que >es mejor no buscar explicaciones racionales a la vida. Que el ser capaz de >detener el raciocinio sea una virtud.

Perdona, pero esto necesito de mucho tiempo para contestarlo. Perdona pero esa superioridad intelectual que os atribuís los ateos por el hecho de serlo no me la trago. ¿De dónde sacas que la religión no es racional? ¿De dónde sacas que la razón es la única vara de medir? Arguméntame que sólo es real lo racional ¿Cómo sabes que nuestro pequeño cerebrito puede abarcar toda la comprensión del Universo? Ya Kant demostró que la razón es imperfecta y que cae en contradicciones con ella misma.

Hablar de todo esto llevaría muchas páginas. Pero si alguien quiere un libro que resuma la cuestión puede leer "Modern physics and ancient faith" (del físico Stephen Barr).

>Respetas el pensamiento de alguien que cree que cargarse de bombas y detonarlas >en un autobús lleno de personas le permitirá ir al paraíso? Si tenemos que >respetar la religión, por ser religión, habría que respetar a estos señores.

Yo podría decir: "¿Respetas el pensamiento de alguien que mata a alguien por ser creyente? Si tenemos que respetar el ateísmo, habría que respetar a estos señores." Tu pensamiento está lleno de falacias.

Dices que no respeto a los que no piensan como yo. Eso no es cierto. Cada uno puede pensar lo que quiera mientras respete al otro. Yo sí que te respeto a ti (lo he dicho y lo siento), aunque no comparta tus opiniones y aunque exija que me respetes igual que yo lo hago contigo (cosa que has dicho que no quieres hacer). Eres un intolerante con la gente que no piensas como tu (no lo digo yo, lo dices tú mismo en tu mensaje). Eres tan fanático de tu posición, que el que no la comparte te parece indigno de tu respeto.Obviamente, estás más cerca de los inquisidores que de sus víctimas (que sólo querían vivir en paz con sus ideas).

Vicent

finsalscollons
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Bandera de Estados Unidos finsalscollons 99 6 238 Houston, Texas (Estados Unidos)

Sólo un comentario más sobre tu opinión:

>Hoy que digas que eres creyente está mal visto.

>Como me gustaría que fuera cierto.

Cambia "creyente" por "ateo" y la frase es digna de George W. Bush. Cambia "creyente" por "judío" y la puede firmar un nazi. Cambia "creyente" por "protestante" y sería digna de Torquemada o cualquier otro inquisidor

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Ok, me callo, pero no otorgo, simplemente creo que, una vez nos hemos subido cada uno a nuestra torre y gritado "tengo razón!" ya no hace falta decir más ni molestar al personal.

Pero he de aclarar un punto, que no me parezcan dignas de respeto tus ideas no quiere decir que no me parezcas tú digno de respeto. La diferencia para mi es muy importante.

Pero como has sacado la carta de los Nazis, todos sabemos que la regla de usenet es aplicable y ningún comentario posterior tiene valor alguno, así que aquí habremos de acabar.

finsalscollons
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Bandera de Estados Unidos finsalscollons 99 6 238 Houston, Texas (Estados Unidos)

Alfonso, no hace falta que te calles. Tu posición me parece válida y digna de respeto, aunque no la comparta. Y sé que, por mucho que argumentemos, no lograremos convencernos el uno al otro.

Yo la verdad respeto todas las opiniones y me sabe mal que no respeten la mía. Sea como sea, creer o no creer es un asunto de opinión. El hecho de que Dios no exista o exista no ha sido demostrado ni en un sentido ni en otro (al revés de que la Tierra sea plana, que ya ha sido demostrado que no es así). Si algún día, se demostrara que Dios no existe (yo no lo creo y la regularidad y racionalidad de las leyes de la ciencia, la subjetividad de la física cuántica y otras cosas me hacen pensar lo contrario) yo sería el primero en reconocerlo, pues lo importante es buscar la verdad. Pero, mientras eso no pase, la creencia es cuestión de opinión y creo que lo importante es tener la mente abierta y respetar las otras opiniones.

finsalscollons
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Bandera de Estados Unidos finsalscollons 99 6 238 Houston, Texas (Estados Unidos)

Bueno, hoy estoy pelma (pesado).

Sólo quería comentar algo sobre "la religión es el opio del pueblo", que debe ser una de las frases más sacadas de contexto en toda la historia.

De hecho, cuando Marx la escribió, el opio no era considerado un embrutecedor ni una droga adictiva (todo el concepto de drogas y adicción es casi un siglo posterior a Marx). El opio era lo que hoy consideraríamos un analgésico en medicina, algo para mitigar el dolor. Más tarde, se extrajo el compuesto activo del opio, llamado morfina, que se utiliza hasta hoy en día para mitigar el dolor en las operaciones.

La cita original de Marx dice:

"La religión es el suspiro de una criatura oprimida, el corazón de una sociedad sin corazón, y asimismo es el espíritu de una situación sin espíritu. La religión es el opio del pueblo".
Marx en la introduccion de la "Critica a la Filosofia del Derecho de Hegel"

Como se ve, no tiene el mismo sentido que se suele dar cuando se cita. No es que eso signifique nada (pues Marx se equivocó en casi todo) pero resulta curioso que la frase se use de forma diferente a cómo se concibió.

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

Parece que solo hay dos opciones, pertenecer a un grupo religioso o ser ateo.

Uno puede estar cerca de Dios sin pertenecer a ningún grupo religioso. Me parece que esa dualidad no es correcta.

Lo que sucede hoy día es que la individualidad de cada persona comienza a establecerse. Las organizaciones religiosas siempre han evitado la individualidad dictaminando una batería de normas que el pueblo debía seguir. Ni siquiera se les permitía saber lo que la Biblia ponía y cualquiera que aportara conocimiento que contradijera las escrituras era quemado.

Todo esto fue necesario en su momento, pues era el vehículo para construir una sociedad (de ahí la teoría de las ideas de Platón). Esta necesidad se convirtió organización política que estableció una estructura social. Es muy difícil comprender la estructura social de ninguna cultura sin comprender su organización religiosa.

Ahora bien el uso de la religión como institución política comienza a estar en crisis, con independencia de la creencia o no en un Dios. Al final, ¿qué es Dios sino el ideal que cada persona tiene dentro? Una persona sin ideales, ¿qué es? Lo único que se quedó en la caja de Pandora fue la esperanza, que surge del sentido y contenido, parte esencial de la moral (sentido de la vida).

Sin embargo, una cosa es adcribirse a un grupo religiosos, seguir sus reglamentos al pie de la letra sin saber su significado real, o sea, tener religisidad pero no religión; y otra es tener sus propias convicciones, adoptadas o no alguna religión. Al final Cristo no fue cristiano, ¿cierto?

El maestro Eckart fue uno de los pocos que dio una interpretación psicológica de los evangelios, muy adecuada para la individualidad en lugar de la política propia de las organizaciones religiosas.

En cuanto a la resistencia (en países desarrollados) hacia la Iglesia creo que es consecuencia natural del yugo al que sometió al pueblo durante siglos. Al final ese era el objetivo de la Iglesia, poner el arnés al buey para que tire. De ahí la imagen del "Dromedario" de Nietzsche.

Cuando el nivel medio cultural de un país aumenta y se tiene la posibilidad de discernir (no seguir como las ovejas a un pastor), lo primero es una resistencia a la doctrina de pequeño entendida.

Por cierto, ¿qué tiene que ver el comunismo y Marx con la religión? Marx analizó un sistema económico, el capitalista, y observó sus deficiencia como sistema de producción. Consideró que, una vez atravesado por completo el capitalismo (como antaño el feudalismo, otro sistema de producción), se llegaría a un mejor sistema de producción, que llamó Comunismo y que no sabía como era, solo lo que no era. Los marxistas interpretaron lo que les dio la gana para establecer un sistema contrario (casi) al comunismo, incorporándola tras un sistema feudal (o sea, nada de atravesar el capitalismo, para qué).

En pocas palabras, Marx tampoco fue marxista ni comunista.

Marx se indignó profundamente por el estado del proletariado del momento, se movilizó en su favor y realizó un análisis del capitalismo muy agudo, con su tendencia a la centralización del capital. Evidentemente el creía que el cambio vendría mediante alguna revuelta proletaria, porque era lo que veía a diario y lo que promovió en su día, pero el panorama ha cambiado mucho en el último siglo.

Nietzsche fue el que abordó el tema de la religión de forma más directa y, una vez más, cada uno lo interpretó como le dio la gana para adaptarlo a sus ideas políticas.

lolapg73
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Bandera de Reino Unido lolapg73 59 5 224 Londres, Londres (Reino Unido)

Luisa1969, yo pienso que lo que hay es mucha hipocresia, todo mundo quiere ser cofrade porque implica pertenecer a un grupo selecto, incluso he llegado ha escuchar que se fraguan negocios, se crean vinculos sociales y económicos, esos mismos te comentan no van jamás van a la iglesia, esos mismos no asisten ni a bodas, bautizos,ni comuniones pero se quedan en la calle vestiditos de nuevo por guardar las apariencias, el problema se presenta cuando les toca a ellos asi que son los primeros que se casan, bautizan a sus hijos o incluso se gastan una fortuna en la comunión o boda de sus retoños eso queda muy bien visto socialmente.
Creo que cada persona debe ser consciente con su religiosidad, pero si no la tienes no debe ser un problema, ya somos lo sufiencientemente adultos para asumir lo que sentimos y dárselo a conocer a los demás.
Besos,
Lola

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Seremos razonables.

A mi lo que me molesta no es la religión. Lo que me molesta es la iglesia. La iglesia defiende ritos específicos, hechos históricos específicos, milagros específicos. Todos la defienden de manera distinta. Y hay quien ha llegado a matar por estas supuestas verdades. Verdades que tienen muy poco valor como portadores del mensaje divino.

La religión, en manos de la iglesia, ha servido de fuerza divisora de los seres humanos.

Conforme ha avanzado la ciencia, hemos podido 'tirar a la basura' ciertos pasajes de las escrituras, sin ningún pudor. Génesis, por ejemplo, debe quedar muy poco defendible ya.

Cualquier persona que hoy en día se aferre al Génesis cono fuente de su moral, o de la creación, es una persona que creo que tiene un serio problema. Hoy en día, estos pasajes se interpretan de forma alegórica. Bien.

La ciencia ha destronado muchas supuestas verdades de las escrituras, muchas históricas. Por supuesto que no ha logrado (ni logrará) demostrar o no la existencia de dios. Pero si yo te diera un libro de ficción y te dijera, este libro es histórico. En cuanto encontraras los primeros detalles de ficción, debieras poner en entredicho el resto del libro. Lo que me molesta de la religión, es que se hace un esfuerzo por seguir aceptando toda la escritura, aun cuando ciertas partes son falsas, o no tienen ya valor.

Lo que quiero decir es que conforme pase el tiempo, una persona que acepte las verdades científicas como verdad, no podrá aceptar ninguna escritura. Esto no quiere decir que no crea en una fuerza creadora, divina. Pero dudo mucho que esta fuerza pueda adherirse a religión oficial alguna.

El problema de las religiones es que se conviertan en oficiales. Ritos arbitrarios, símbolos, juicios morales basados en escrituras de cerca de 2000 años?

El ejemplo típico, la homosexualidad. Si por la iglesia fuera, los sepultaríamos bajo la piedra. La ciencia nos ha demostrado que la homosexualidad forma parte de la diversidad natural de la conducta humana. Ha sido gracias a la ciencia que hemos logrado un entendimiento mejor de la naturaleza humana. No me digas que tú respetas a las personas homosexuales. Estoy seguro que si. Pero la iglesia de Roma no lo hace.

Desprecio a las mujeres. Hoy en día, las mujeres siguen sin poder ser ordenadas. Por qué una mujer no puede ser cura? Me puedes explicar la lógica científica de esto? Las mujeres tienen muy buenas cualidades en la comunicación y empatía humanas. Posiblemente hicieran mucho mejor trabajo que los hombres.

Todo esto no es mas que rito arbitrario. En el fondo, la lógica nos dice que estos ritos no son la religión. Ni siquiera la católica. Que ese dios personal y ese Jesús que perdona pueden existir perfectamente sin curas ni obispos ni siquiera el Papa. Pero la iglesia necesita estas diferencias para existir, para perpetuarse a SU manera.

Mi desprecio es a la iglesia, no a la religiosidad individual. No fue el hecho de que nuestros vecinos en España durante el franquismo creyeran en Cristo lo que ha hecho que se rebote la sociedad. Fue la asociación de la iglesia con un poder opresor, por pura conveniencia, para mantenerse... al sol que más calienta. Hoy en día, si no lo entiendo mal, ETA no ha matado a ningún cura. Casualidad? No, otra asociación por conveniencia.

Por eso niego la existencia del espíritu santo. :)

Y me gustaría ver una sociedad sin religiones oficiales.

finsalscollons
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Bandera de Estados Unidos finsalscollons 99 6 238 Houston, Texas (Estados Unidos)

Alfonso, comparto la mayoría de lo que dices (nunca creí que escribiría esta frase :-).

Por supuesto, que se puede tener una fe sin pertenecer a ninguna iglesia. Y que la fe puede ser acorde a la doctrina de una iglesia o una fe que no sigue ninguna de esas doctrinas. Y también se puede pertenecer a una iglesia. (Y, por supuesto, también simplemente se puede no tener fe en nada)

También es obvio que la asociación de las iglesias con el poder ha dado resultados nefastos durante la historia. En mi opinión, es contraria al espíritu del cristianismo, que en su raíz propugna la separación de la religión con el poder político "Dad a César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios". Pero esto muchas veces se ha incumplido y no se podría listar aquí la lista de actuaciones vergonzantes que ha dado esto. Completamente de acuerdo con lo que dices del franquismo y lo de ETA y la Iglesia vasca. Vergonzoso.

En cuanto a las escrituras, estoy de acuerdo en algunas cosas y en otras no. Por supuesto que la Biblia no es un libro científico (por ejemplo, muchos pasajes del Genesis son, en realidad mitología sumeria, que los judíos recogieron cuando estuvieron en el exilio de Babilonia: el diluvio, la torre de Babel, etc). Es un libro espiritual. Por supuesto, no se debe tomar al pie de la letra. Por ejemplo, la Iglesia católica (al contrario de las protestantes) no se basa sólo en la Biblia, sino en la interpretación de la misma (hay interpretaciones alegóricas, otras literales en algunos pasajes, etc). Cuando la Iglesia se ha querido meter en terrenos que no le pertenecían (por ejemplo, la ciencia) ha salido escocida (y ha sido bien que así sea). Como decía Galileo, Dios nos ha dado dos vías de conocimiento: la Escritura y la Naturaleza. Cuando la Naturaleza nos enseña algo, esto tiene tanta fuerza que, si la Escritura está en contradicción, debe reinterpretarse a la luz de los nuevos descubrimientos científicos. Esta es, en mi opinión, la visión que deberíamos tener todos los creyentes (Galileo lo era, a pesar de ser condenado injustamente por la Iglesia).

Sobre las mujeres y los homosexuales, en mi opinión es cuestión de tiempo que se acepten en la jerarquía eclesial. Una religión es algo que va muy lento (si no, no duraría miles de años de historia y además tiene que conservar la unidad entre los fieles) y últimamente la sociedad va muy rápido. Hace apenas diez años los homosexuales iban escondiéndose y sólo se pueden casar desde hace un año (lo que me parece bien). La doctrina actual de la Iglesia es que, como Jesús era hombre, el sacerdote que es imagen de él debe ser masculino y que las mujeres son diferentes (que no inferiores). De todas formas, eso no es ningún dogma sino la opinión actual de la Iglesia y muchos discrepamos de esto. Igual que la Iglesia protestante, se acabaran ordenando mujeres, etc.

Creo que ahora que hemos llegado a un entendimiento (a pesar de las lógicas discrepancias, que me parecen bien), voy a dejar de escribir. Esto me está consumiendo mucho tiempo y tengo una pila de trabajo que me espera y que se está acumulando, mientras yo sólo hago que escribir en el foro.

Saludos a todos y, en especial, a Alfonso,

Vicent

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