Cultura y Costumbres: El lado oscuro del paraíso escandinavo

En fin, es una forma de acabar con los mitos. 

El autor británico Michael Booth en un artículo que tituló "Tierras oscuras: la triste verdad tras el mito escandinavo", y que fue publicado recientemente en el diario The Guardian con motivo de la aparición de su último libro.

"¿Es Escandinavia el mejor lugar para vivir en el mundo? Las estadísticas parecen decir que sí: mejor lugar para formar una familia y para ser madre; región con un mayor índice de igualdad y menor de corrupción; educación y sanidad pública universales y de calidad; lugar donde la gente es más feliz, y un largo etcétera.

Pero, ¿y si no lo fuera? ¿Y si aquel lugar idílico donde todos sus habitantes disfrutan del mayor nivel de vida en el mundo esconde en realidad secretos que nadie quiere escuchar?

Y estos secretos son los que pretende sacar a la luz Michael Booth, que vive en Dinamarca, está casado con una danesa y dejó claro que es un lugar en el que se siente muy bien, pero donde no todo es color de rosa."

No sé si los spaniards "escandinavos" estaréis de acuerdo con el contenido pero encuentro interesante su lectura. Por esta razón lo traigo aquí...

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/02/140207_mitos_escandinavia_ar.shtml

 

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)

Uno de los países con menos violenia de género es Arabia Saudí, porque no hay ni denuncias ni estadísticas. En Suecia hay más violencia de género que en España porque a) la gente denuncia más, y b) hay cosas cataligadas como violencia de género que en el esto de países no lo son (por ejemplo, la ley sueca es tan avanzada en violencia de género que si un hombre no quiere retirarse mientras tiene sexo consentido con penetracion con una mujer que le pide en un momento determinado que pare, es considerado violación como le pasó a Assange, cosa que no es considerada violación en muchos sítios. o la prostitución, es delito y se considera vilencia de género en Suecia, mientras que en españa es muy común y "alegal"). "que me expliquen lo de la "productividad": aún no he visto ningún nórdico que produzca más que un español o un latino.NINGUNO."

 

Las empresas suecas son de las más productivas del mundo, las españolas de las menos productivas de la UE. No hay que ser cerrado, los suecos no son semidioses que caminan a ras del suelo, pero sí son más productivos que nosotros. Son una cultura mucho más orientada a resultados y objetivos que la española, su cultura laboral es muy eficaz. Son menos rápidos que nosotros, trabajan menos horas, trabajan mucho más relajados... pero son mucho más efectivos, que es lo que cuenta. 

    Los españoles y latinos trabajan mucho más que cualquier sueco, pero mucho menos eficaz, y no es tanto cuestión del trabajador individual, sino mentalidad, cultura laboral, organización, kiderazgo, metodologías, etc. Ya que también hablas de latinos, te pongo el ejemplo de México, que conozco tan bien como Suecia. México es el país de la OCDE en el que los trabajadores trabajan más horas, y también el país de la OCDE con las empresas menos productivas. Si vas a comparar a un trabajador mexicano con un sueco medio, estás flipando, y no es magina ni genética, es que Suecia fue un país de temprana industrialización, y de los más digitalizados del mundo en la actualidad, con una innovación empresarial que en España no se pueden ni imaginar. 

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Es el sistema el que es eficaz no las personas. En Alemania aunque son más lentos, planificadores, burocráticos etc terminan siendo también más productivos. Sin embargo, el mismo alemán trabajando en España con el compadreo, y la organización del trabajo, a veces, tan particular que impera allí, pues se puede ahogar en un vaso de agua. Eso lo he vivido, vaya, Y eso de que las mujeres españolas, (exceptos grupos marginales, tal vez) no denuncian maltrato es de risa, algunas se lo inventan y todo para sacar pasta (no creo que hagan algo así las nórdicas, pues todo sabemos que son muy honestas).

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Efectivamente, la diferencia entre el nórdico/germano y el español radica en el método, la sistematización, la organización, el procedimiento, hasta el punto en que para uno es algo sagrado y para el otro algo prescindible, incluso rechazable.

Las mujeres no denuncian más en el norte por tener "más conciencia". Lo hacen porque saben que el sistema legal funciona. Y en el sur muchas no lo hacen porque saben que el sistema público no funciona.

Tokomocho
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Bandera de España Tokomocho 413 104 4607 Pisito, España (España)

En España denuncian las que son maltratadas y muchas que no, todo sea por un buen divorcio. Esto dicho por una catedrática de derecho de una universidad española con mucho abolengo.

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)

Sean las personas, el sistema, la organziación, la cultura o la mentalidad, un escandinavo medio trabaja menos y más relajado que un español o un latino, pero produce más.

No se denuncia más sólo por el sistema legal, igualmente hay una cultura de denuncia y sobre todo muy poca tolerancia con los casos de machismo o corrupción. Por ejemplo, hay conductas machistas que no son punibles pero se convierten en un escándalo mediático y social en Suecia, que sin embargo no adquieren ni el rango de anécdotas en España.

Es difícil delimitar si es el sistema o la cultura, porque realmente una hace a la otra. El sistema sueco es imposible e inconcebible sin la cultura de consenso, de minimización del conflicto y de potenciación de los puntos comunes que lo acompaña.

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Y sobre el otro tema que planea por aquí: el complejo de inferioridad español, diré que hay motivos objetivos para sufrirlo en lo que respecta a lo colectivo, lo social o a lo público. Es un complejo fundado y con profundas raíces.
No así, sin embargo, en el terreno individual. Más bien al contrario (tendría incluso su lógica).
Así pues, al César lo que es del César. :)

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Me referí al sistema legal/social porque creo que al confiar en él y practicarlo, es como se genera la "cultura" de la denuncia, el consenso, etc.

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Lo cierto es  que actualmente a mí me encanta romper tópicos, demostrar que nuestros complejos son más históricos que otra cosa, en todas partes cuecen habas blablablá. Hay dejo unas estadísticas para que veamos las cosas sin el velo de nuestros autoprejucios:

Cuando nos fijamos en los números reales, los griegos son los mayores trabajadores europeos junto con los austríacos: 43,7 horas por semana frente a 42 horas de los alemanes. España trabaja 41,6 horas a la semana, mientras Francia 41,1 horas. Los italianos están más abajo con 40,5 horas. Los más flojos son los daneses, que trabajan 39,1 horas… Por el lado de la productividad (segunda gráfica) la de Alemania es sólo un 23,7% mayor al promedio de la Unión Europea. En este indicador gana lejos Luxemburgo, con una productividad 89% mayor a la media europea. Le sigue bastante lejos Holanda, con 36,5% superior a la media europea; Bélgica con 34,7%; Francia con 32,7%, e Irlanda con 25,6%. España también está sobre el promedio con una productividad de 7,9%. Puede ver aquí el gráfico interactivo. http://www.elblogsalmon.com/economia/quien-trabaja-mas-en-europa-y-cual-es-el-pais-mas-productivo

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)

Pues si te gusta romper tópicos deberías empezar por los tuyos, trabajar menos y más eficaz no es de flojos, es de países competitivos.

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Pues depende con quien nos comparemos, trabajamos menos horas que Alemania, por ejemplo o que Austria... Y nuestro promedio de productividad está por encima de la media. Es cuestión de ver las cosas con amplitud de miras.

Aswad
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Bandera de Canadá Aswad 354 7 928 Montréal, Quebec (Canadá)

Habemos haber....
Horas trabajadas no son iguales a productividad: yo trabajo 60 horas y gano 30.000€ al año; mi jefe 80.000€ y 20horas a la semana.... el vago soy yo, mi jefe es lo máx en productividad....
El problema es que la productividad no mide las personas, pero las acusa de no ser productivas. La productividad mide la producción y el coste.
¿Los suecos y los alemanes son más productivos? NO,las empresas tienen menos cargas impositivas que las españolas. Y eso es un dato de calculo para la pructividad. Como ser empresario en España esta mal visto y hay que putearlo y la energía es carísima y los gastos de financiación pues son los que son..... ya tienes la ecuación.
La productividad de Luxemburgo un 89% mayor que la europea: eso no es un país es un banco, son 500.000 personas que viven de los servicios financieros, tax haven. Imagínate lo mismo en España 45M de personas que vivan de la banca.
LO dicho, que sea la misma vara de medir.
Leed este post, es interesante http://www.huffingtonpost.es/pablo-prieto/desmontando-mentiras-hoy-_b_2018783.html

Aswad
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Bandera de Canadá Aswad 354 7 928 Montréal, Quebec (Canadá)

De países competitivos y de MARKETING... no sabemos vendernos, ellos sí, y no se les pone la cara rojita cuando lo hacen....

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Bueno, el estudio de arriba diferencia claramente entre horas trabajadas y productividad. Otra cosa es que la productividad puede ser lo que uno quiera decir. Irlanda, por ejemplo, productividad alta y perteneciendo a los PIGS. Me da que la productividad por si sola no vale un carajo si no hay reparto, redistribución,... Lo de siempre,vamos, la macroeconomía me la suda si no como.

Aswad
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Bandera de Canadá Aswad 354 7 928 Montréal, Quebec (Canadá)

¿vamos a setas o vamos a Rolex?
Está claro si no hay beneficio para todos le pueden dar por el cero sexual a la productividad.Pero la base es esa: cuanto me cuesta hacer algo. Y los impuestos están incluidos. En Canadá una empresa paga el 16%, el empleado paga a partir del 45%. Con este dato, la empresa canadiense es productiva a saco....

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Que sí, que donde es más barato producir calidad tiene ventaja competitiva.Pero esa empresa pues se enmarca en un país con buena investigación, más demanda general de los consumidores...

Es decir, veo difícil que un país sea productivo, competitivo y al mismo tiempo poco igualitario.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)

Este tema debe ser analizado con detalle, si queremos tener conclusiones válidas. De hecho, mi experiencia en ambos países así como mi impresión personal debo decir que se compadecen mal con esas estadísticas recopilatorias de encuestas.

De entrada, sin establecer consideraciones comparativas entre diferentes países, sino sólo centrándonos en la evolución dentro de un mismo país, sería preciso dilucidar si lo que está ocurriendo es que quizás se haya producido en los últimos años un incremento en el nivel de sensibilización, concienciación y denuncia... ¿no puede ocurrir que ello incremente la afloración de casos sin que implique mayor casuística?. Quizás no sea cierto que ahora haya más violencia machista que antes, en tal caso.
Ahora la gente tiene la impresión de que en España hay más corrupción que antes pero en realidad lo que hay es más casos destapados o denunciados, así como "sensibilización" pública e informativa. Además, muchos de esos casos no son actuales sino acaecidos lustros y décadas atrás. Existía y mucha pero ahora se conoce más.

Por otro lado. En qué medida afecta al promedio porcentual la casuística de violencia computada en el país X pero realizada por ciudadanos llegados del país Y. En este sentido además hay que analizar si existe cierta correlación en el incremento de esa casuística con el incremento porcentual de ciudadanos Y.

En cuanto a comparativas entre países... lo que diré seguramente @stebann lo verá como confirmación de su tesis. Pero aún a riesgo de que el camarada me haga la autocrítica, pasaré a comentar algunas consideraciones con el ánimo de la mera reflexión y la intención de arrojar algo de luz sobre esos "lados oscuros del paraíso escandinavo"...

¿Existe la misma predisposición y criterio para denunciar violencia machista en las ciudadanas del país 1 que en las del país 2?
Sería en este sentido una buena herramienta establecer una comparativa de "control equivalente" de ciudadanas del país 1 cuyas parejas sean del mismo país 1, y puesta en contraste con otras, también del país 1 pero con parejas del país 2.
Problema que termina por invalidarlo: nos encontraríamos que tendríamos muestras bastante dispares sociológicamente por el simple hecho de que existen promedios culturales y claves mentales peculiares entre aquellos hombres que están más dispuestos y abiertos a tener pareja de otro país, y que en el segundo caso son el 100%.

Quiero decir, que es preciso ser muy cuidadoso tanto en la toma de muestras como en el análisis y conclusiones que podemos extraer de dicha muestra. Naturalmente en el caso de que se pretenda hacer un análisis técnico con objetivo científico o neutro.

Un pequeño ejemplo, público y bien conocido. Julian Assange no tendría problemas legales si su "affaire" en lugar de ocurrir en Suecia hubiera sido en otros países, por ejemplo España... creo que es buena muestra de hasta qué punto puede ser diferentemente computado el mismo hecho en el país A que en el B.

Y efectivamente, parece una idea excelente como factor de comparación "neutro" la comparativa considerada al caso de violencia que termina en asesinato. Pues el resultado final no es discutible ni ninguna consideración legal o cultural puede interpretar su veracidad o poner en cuestión la sinceridad de la víctima, que muerta está.

Honestamente, no puedo argumentar sobre ello con el debido rigor ya que hay muchos datos que se me escapan.
En todo caso yo creo que la cuestión sólo puede dilucidarse bajo consideraciones sociológicas de aquellos estudiosos que sean buenos conocedores de las respectivas sociedades.
Por ejemplo, y quede claro que es pura especulación, tengo la convicción de que hay cierto sector de la población aquí que, si bien el promedio beben menos que en España, la ingesta de alcohol es más "bestia" (uso muy concientemente ese calificativo) durante los fines de semana. En este sentido, mi impresión parece confirmarse por lo que he leído al respecto.
Sumado a lo anterior, la mayor proliferación de armas de fuego que existen en los países nórdicos (sin llegar al caso de EEUU).

Si añadimos que el carácter nórdico es menos extrovertido, incluso en el círculo familiar, y mucho más controlado/reprimido. En este sentido los "sureños" más dados al desahogo y las pequeñas explosiones pueden generar más casos de "violencia menor" sin llegar al punto fatal de quien estalla de forma totalmente fuera de control, con resentimiento acumulado, favorecido por el alcohol (conocido desinhibidor) y quizás con fácil acceso a una arma de fuego. De hecho muchos de los casos que veo en España emplean armas blancas, por ejemplo. En Suecia, la palabra "skott" (disparo) aparece con gran frecuencia en las noticias, como digo por su "mayor" abundancia y disponibilidad relativa.

Insisto, una simple especulación como mero ejemplo de que es preciso tener mas datos en la mano sobre este asunto. Entre otros, ayudaría saber qué porcentaje de esos asesinatos tiene lugar en el fin de semana, ingesta de alcohol y cuál el arma empleada. Cualquiera de los tres datos que apunto puede ser perfectamente determinado, si es que se lo proponen, y concluir si tiene fundamento o no mi improvisado intento de explicación.

Abundando un poco más, debo decir que esto encajaría en "mi impresión" personal de cómo funcionan las cosas por aquí en este aspecto y que resumiría diciendo que: en realidad aquí los hombres agreden menos a las mujeres, ya sea verbal o físicamente, pero que se denuncia más al tiempo que la propia ley recoge mayor cobertura de casos y amparo legal (el caso Assange lo certifica con toda claridad), mientras que cuando la situación llega al nivel límite de agresión, en los nórdicos quizás se produzca de forma más contundente y fatal.
Eso me recuerda otra estadística que podría tener similar explicación sociológica: en España el porcentaje de intentos de suicidio que fracasan es mayor que en Suecia. Es decir, los suecos no se limitan a "intentar" suicidarse, sino que cuando se proponen suicidarse... ¡se suicidan!. Sí que son raros estos nórdicos...
¿Cuestión quizás de "eficacia nórdica"? ... ¡eso les pasa por tomarse las cosas tan en serio!, que a su vez nos conduce a la paradoja de que tomarse la vida tan en serio puede ser contraproducente con la vida misma, incompatible incluso.

Pero aún habría que conocer hasta qué punto esos resultados de asesinatos se corresponden con nórdicos de un lado y latinos de otro... o bien, están fuertemente sesgados por sensibles porcentajes de "ciudadanos" llegados de otras culturas, que tanto en Suecia como en España es alto.

Bien recuerdo que en España era evidente, para todo aquél que leyera la prensa, cuál era la procedencia del asesino o maltratador. En Suecia, esto es difícil ya que existe una "política" informativa que tiende a omitir cualquier dato que contribuya a estigmatizar colectivos. Aquí, en Suecia, la noticia dice que un tipo asesinó a su pareja y poco más pero en España te dicen su nacionalidad e incluso si "tiene nacionalidad española" pero "originario del país X".

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Estoy de acuerdo con tu punto de vista, @Lude. Efectivamente, la estadística la carga el diablo. Comparar materias tan sensibles como éstas (de Suecia a España) conlleva un margen de error demasiado ancho. La predisposición a la denuncia, unificar el criterio, la gestión correcta de la denuncia, el origen de los protagonistas, e incluso la utilización política de la estadística, son limitaciones importantes.

Se me había pasado por alto el comentario de @vlinder de que la violencia contra las mujeres es muy parecida en todas partes. Aparte de gratuita, me parece una afirmación sin sentido. Decir que las mujeres reciben violencia porque sí, de forma universal, creo que tiene tintes "machistas" y retrógrados (aunque no fuera esta la intención), ya que al descartar sus posibles causas, renunciamos a intentar buscar una solución al problema. La violencia contra las mujeres, lo mismo que contra cualquier otro colectivo, responde a causas más o menos concretas e identificables. No me parece de recibo achacarlo a razones misteriosas e insondables.

Aparte de ciertas inercias sociales y culturales del pasado, propongo como parte fundamental de estas causas la propia violencia institucional y socio-económica del presente. Sencillamente y a grandes rasgos, cuanto más violenta es una sociedad en su organización interna, más violentos serán sus integrantes. Por tanto, no creo que la violencia contra las mujeres sea homogénea en el mundo, lo mismo que no lo es el racismo, la intolerancia o la represión.

vlinder
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Bandera de Países Bajos - Holanda vlinder 392 57 4076 Utrecht, Utrecht (Países Bajos - Holanda)

Mi afirmación sin sentido, según tú, de que creo que la violencia contra las mujeres es muy parecida en todas partes tiene que ver específicamente con los resultados de las estadísticas a las que se hacia referencia, en el sentido de que no es creíble que los nórdicos, en general, sean más violentos o agresivos con las mujeres, que los polacos, por ejemplo.
Y la violencia contra las mujeres (estamos hablando de violencia en general, no? no solamente la física?) es un hecho histórico e universal tan obvio que me sorprende que pretendas achacarlo a razones misteriosas e insondables.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)

Aquí tenemos un botón de muestra sobre la fiabilidad de las estadísticas made in Spain...

http://www.elmundo.es/espana/2014/03/17/532692bfca474196188b456a.html

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Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)

No veo el sentido negativo de tu comentario. Precisamente de eso se trata en este tema, poner en contraste y cuestionar cosas.
Y sí, la educación es un aspecto "caliente" y polémico en Suecia. Pero hay que decir que a la sociedad sueca le preocupa y se ocupa de la cuestión. El debate es muy fuerte aquí.

Diebels
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Bandera de Alemania Diebels 330 45 2395 Köln, NRW (Alemania)

wrong post

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UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)

Pues en ese sentido, la única diferencia entre Suecia y otros muchos estados es que al menos Suecia reconoce que lo ha hecho y pide disculpas.

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En el norte se saben hacer mejor autopropaganda y ocultan mejor sus problemas. Son bastante autocomplacientes, al contrario que nosotros.

rickyliano
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Bandera de España rickyliano 619 153 3979 Rainbow, España (España)

El Paraiso es para los que tienen pasta y a veces, ni siquiera para ellos.

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)

No tenéis ni idea, los suecos se la pasan autocriticandose, gastan millones en acoger refugiados y más millones en combatir la discriminación y aún así sienten que no hacen suficiente. Llevo 40 hilos desmontando que sea un paraíso, pero a cada país hay que reconocerle su parte buena. Los suecos no solo hablan de las cosas, este reconocimiento es único en el mundo por parte de un estado. Los suecos tienen muchos defectos como cualquier pueblo, pero el racismo activo no es uno de ellos en la actualidad, de españa sin embargo si. En Suecia lo que hay ahora es racismo pasivo y silencioso, que se está canalizando hacia el aumento de la ultraderecha en las elecciones.

Suecia ques un país que compare activamente la discriminación desde el estado, quizá el que más haga y de los que más destina a ello. Yo he mismo he conociendo en primera persona los proyectos de diferentes ayuntamientos para combatir la discriminación de la población gitana. Decir que los suecos solo han reconocido esto pero no van a hacer nada es tener la boca del tamaño de una chancla. Suecia no es un paraíso, pero tampoco es un infierno. Ya quisiéramos que todos los países reconocieran lo que han hecho y hacen
con sus minorías étnicas.

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javi_hd
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Bandera de Suecia javi_hd 73 1 31 Estocolmo, Estocolmo (Suecia)

Un pequeño apunte mas. Hoy ha empezado la liga de fútbol y un aficionado del Djurgarden ha muerto de una paliza media hora antes del partido contra el Helsinborg:

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/fotboll/sverige/allsvenskan/djurgarden/article18634468.ab

Esto no es ni el paraiso ni el infierno. Simplemente hay gente de mierda que te la puedes encontrar aquí igual que en España.

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)

@Botanic_garden lo que dices tiene tan poco que ver con lo que yo he dicho y con lo que pienso, que o yo no me explico o tu no me entiendes. Creo que ambos podemos vivir perfectamente con ello, yo por mi parte no pierdo más el tiempo contigo.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)

Como bien dijo @UlisesG, esencialmente la gran diferencia es que en Suecia existe un empeño en abrir las ventanas y que entre la luz, mientras que la tónica general en otras democracias es cerrarlas.

Leyendo ciertos comentarios, en línea persistente, especialmente de algunos foreros (demasiados para mi gusto) se confirma mi percepción acerca de cierta prototípica tipología de celtíbero amante del frentismo, que necesita un opuesto, algo contra lo que arremeter. Sin matices, todo o nada. Naturalmente, es casi imposible no emplear generalizaciones para abreviar un poco pero esa práctica sistemática en nuestra forma de argumentar viene a confirmar esta radicalidad vital que termina por convertir cualquier debate en un campo estéril.
Oportunidades perdidas.

Veo que este hilo se ha convertido en excelente carnaza para el desahogo del celtíbero acomplejado que necesita reivindicarse culturalmente, no por mérito propio sino por acoso y derribo de sus propios mitos fantasmagóricos que imagina con exageración en el otro y se yerguen amenazantes sobre su complejo de inferioridad.
Perdón por la generalización (qué le vamos a hacer) pero ese deporte hispano de apuntar con el dedo (vulgarmente, tirar mierda) a los agujeros ajenos en lugar de buscar sus propios lados oscuros para limpiarlos y depurarlos, me resulta patético y desalentador. El problema es que demasiada gente en mi país de origen tiende a este comportamiento y por ese camino resulta difícil el progreso MORAL a partir de los propios errores.

Si abrí este tema era precisamente por lo interesante de la intención de Michael Booth, que vive en Dinamarca, casado con una danesa, un lugar en el que se siente muy bien, pero donde "no todo es color de rosa". Como bien sabemos los que vivimos aquí, pero... ¿es que acaso alguien era tan naif de creer que sí era de color de rosa?

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)

Sobre "la noticia" de la política hacia los gitanos en el pasado (que por cierto no es ninguna "novedad" aquí conectada con las políticas eugenésicas) hay que enmarcarla dentro de su contexto histórico y cultural. Caso contrario estaremos haciendo un ejercicio de análisis anacrónico sociológico y político.

Pensemos que hace un siglo, la visión que existía sobre la cuestión racial era bien diferente de la actual. Hablo de la práctica totalidad de las sociedades y países, democracias incluidas. Pero no sólo de "otras razas" (término incorrecto aplicado al ser humano) sino del llamado concepto de "eugenesia" y salud pública. Asunto que también la propia sociedad sueca ha sacado a la luz y ha entonado un "mea culpa". En realidad, el enfoque eugenésico que se hizo en Suecia explica que, asociado a la percepción biológica racista de la época, englobara a minorías como la gitana. Muchos se sorprenderían si leyeran los estudios científicos de la época sobre cuestiones antropológicas. Hoy día se consideran "desfasados" (por utilizar el calificativo temporal suave) pero obviamente en su momento no lo eran, tenían peso y respaldo.

dudo muchisimo que en un Paraiso se esterilice forzosamente a gente [...] Sigo esperando que me digas que paises democraticos en Europa han hecho eso

Por ejemplo, en el país donde reside Botanic-Garden, el caso de Alan Turing tan sólo es resaltable por la notoriedad del personaje. Pero no fue el único que sufrió castración química por ser... "homosexual". Lo que entre otras cosas implica una esterilización que impide la reproducción, siquiera "accidental", de esa "herencia genética perversa" a sus descendientes (eso se pensaba entonces, claro). Hablamos nada menos que de Reino Unido, mediados de los 50. Sí, para situarlo... cuando los adolescentes miembros de los Beatles hacían sus primeros pinitos de aprendizaje musical. Tras las deformaciones físicas que padeció el genial Turing, como consecuencia del tratamiento, puso fin a su vida con el tradicional cianuro.

En el 2009 el primer ministro, Gordon Brown, en un comunicado pidió disculpas en nombre de su gobierno por el trato que recibió Alan Turing durante sus últimos años de vida. Pero eso sí, este comunicado fue consecuencia de una movilización pública solicitando al Gobierno que pidiera disculpas oficialmente por la persecución sufrida por Alan Turing.
Sin embargo, en 2012 el gobierno británico de Cameron denegó el indulto al científico, aduciendo que la homosexualidad era considerada entonces un delito penal. Es decir, un argumento "legalista", como del mismo modo la Inquisición quedaría exculpada y justificada amparándose en el legalismo de la época.

Como decía, una sociedad también democrática y "avanzada" en su momento... pero con sus "oscuridades", las propias de su contexto social y cultural.
Sería ridículo que ahora saltaran en jauría los resentidos anti-británicos tratando de establecer facturas a cuenta de los británicos actuales.

Hay muchos ejemplos en realidad de situaciones que nos resultan difícil de aceptar que hubieran sucedido. Hoy nos parece increíble que en los 60 aún hubiera Universidades en USA que segregaran por la raza. Finalmente Kennedy se decidió a terminar por completo con aquello.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)

Hay que entender además, que antes de que el horror nazi abriera las puertas del infierno, en las décadas previas, las consideraciones de jerarquía étnica eran piedra común y nada extrañas. Deberíais buscar información sobre la gran corriente de simpatía y popularidad que tenía el nazismo en muchas democracias reputadas, antes de la SGM, no sólo las escandinavas, Francia o Bélgica en su visión de las poblaciones colonizadas de África, sino también en el mundo anglo-sajón. En USA había incluso grandes personajes públicos que lo mostraban explícitamente. El partido nazi americano gozó de un crecimiento espectacular. Buscad en Internet y os sorprenderéis.
Nuestra percepción es diferente, marcada por los que supimos después de todo aquello.

En 1909, California se convirtió en el tercer estado en aprobar leyes eugenésicas. En última instancia, los profesionales de la eugenesia coercitivamente esterilizaron a unos 60.000 estadounidenses. Antes de la Segunda Guerra Mundial, casi la mitad de las esterilizaciones forzadas se realizaron en California, e incluso después de la guerra, el estado representaba un tercio de todas las cirugías de este tipo.

California era considerada como un epicentro del movimiento eugenésico americano. Durante las primeras décadas del siglo 20, los eugenistas de California incluyeron a algunos de los científicos más respetados de Estados Unidos de prestigiosas universidades como Stanford, Yale, Harvard y Princeton. Algunas instituciones conocidas como "la Fundación de Mejoramiento Humano de Pasadena" que constituyó un referente.

Incluso la Corte Suprema de los EE.UU. suscribió aspectos de la eugenesia. En su infame decisión de 1927, Oliver Wendell Holmes de la Corte Suprema de Justicia, escribió,

“Es mejor para todo el mundo, si en lugar de esperar a ejecutar degenerados descendientes de la delincuencia, o dejarlos morir de hambre por su imbecilidad, que la sociedad pueda evitar a quienes sean manifiestamente impropios de continuar su especie… Tres generaciones de imbéciles son suficientes “.

Esta decisión abrió las puertas para que miles de personas fueran esterilizadas o coercitivamente perseguidas como infrahumanas. Años más tarde, los nazis en los juicios de Nuremberg citaron las palabras de Holmes en su propia defensa.

Errores del pasado inducidos por el contexto cultural de su tiempo.
Por ejemplo, hablando hipotéticamente, naturalmente... ¿Estáis seguros de que las generaciones futuras no nos juzgarán duramente por la política permisiva con el aborto?. El común de la sociedad actualmente se decanta por ello pero... ¿y si ocurriera que finalmente la comunidad científica consensuara un plazo de formación funcional y neurológica del "no nacido" pero ya ser humano, antes de lo "aceptado" ahora legalmente?
Imaginad a nuestros descendientes cifrando en millones de "asesinatos" de pequeñas criaturas humanas (por así decir) acaecidos en nuestro tiempo en nuestras orgullosas democracias.

"¿Qué democracias han hecho eso?"... eso o "aquello otro", amigo Botánic_garden. Yo no imagino que un gobierno democrático sueco ordene matar decenas de delincuentes y hacerlos desaparecer. ¿Desconoces lo que hizo el gobierno de Míster X? ...

http://es.wikipedia.org/wiki/Grupos_Antiterroristas_de_Liberaci%C3%B3n

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)

Yo me pregunto que pasaria si Suecia, que vota ultraderecha significativamente sin tener problemas economicos, que pasaria si tuviera una tasa de paro no digo igual sino de un 17% or 18%.
Por eso digo que el ignorante y racista lo eres tu al llamarnos a los espannoles racistas cuando son solo prejuicios no basados en ningun hecho real y contrastable.

Para aquellos que dicen que en España estas "máculas racistas" no existen... sólo puedo concluir que viven en un mundo de percepción diferente del mío. Una autocomplacencia displicente que me maravilla por su generosa benevolencia.
En España uno escucha de forma abierta comentarios despectivos y denigratorios hacia moros, sudacas, negros... y no sólo comentarios sino actitudes. Hablo de gente del común en diferentes situaciones. ¿Prejuicios no basados en ningún hecho real?, en fin, vives en tu mundo de ilusión autocomplaciente, es evidente.

No sólo existen esas manchas a pie de calle, sino que incluso tienen lugar reconocimientos públicos y oficiales de personajes declaradamente racistas, pero que allí "pasan desapercibidas" como por ejemplo... El ex presidente de uno de los partidos más votados en Cataluña (ahora creo que ya será el más votado), el "señor" Heribert Barrera. En el año 2012 (no hace muchas décadas, no... ¡ahora!) la Generalitat le entregó la medalla de oro de la Comunidad.
Un señor que tiene publicadas y documentadas innumerables afirmaciones impensables en la vida pública sueca, en diferentes órdenes y categorías...
- racista, como por ejemplo que... "el cociente intelectual de los negros es inferior al de los blancos".
-etnicista y xenófobo,... "el único recurso que tendremos para subsistir [si finalmente Cataluña no se separa del resto de España] es ser un grupo étnico" (como argumento contrario a la inmigración disolvente).
-políticas eugenésicas, lo dijo también bien claro... “A mí no me parece fuera de lugar esterilizar a una persona que es débil mental a causa de un factor genético”.
(Este "ilustre" político español de nuestro tiempo argumenta igual que Oliver Holmes en 1927).

No imagino que alguien en la Suecia actual, en la dirigencia política, se exprese en estos términos ¡¡y se le concedan medallas!!. Incluso el señor Trias (actual alcalde de Barcelona) dice que este señor es un ejemplo y referente para Cataluña.

Impensable que esto lo dijera de un personaje así el Alcalde de una de las ciudades más importantes de Suecia, ni que fuera de las más pequeñas... o que le concedieran la medalla de oro, entre otros parabienes protocolarios y reconocimientos públicos. Hablamos de España, momento actual amigo BotanicGarden.

Decir que Suecia vota a la ultraderecha significativamente, equivale a decir lo mismo de Holanda, Dinamarca, Finlandia, Francia, Italia, Austria, etc. Estás confundiendo la razón de ese voto. En otros hilos hemos hablado bastante y expuesto esas razones, más sociales que racistas, sin excluir un sector que sí lo es, naturalmente.

En fin, hay mucho que comentar y puntualizar, pero esto ya es un ladrillo que espanta, no puedo seguir. En todo caso nadie está obligado a leerlo.

Lude
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Bandera de Suecia Lude 368 34 3101 Uppsala, Uppland (Suecia)

Ok, para terminar y os dejo en paz (por un tiempo)...

En el norte se saben hacer mejor autopropaganda y ocultan mejor sus problemas.

Sí, los ocultan tan bien que llevan sacando años a la luz pública las políticas eugenésicas que existieron y hacen informes e investigaciones para esclarecer los sucedido con esas minorías.
En cuanto a la autopropaganda, eso lo hacen todos los países (marca España y equivalentes varios) pero no olvides que la mayor propaganda se la hacen los que no son suecos, pero muy especialmente los más acomplejados.

Son bastante autocomplacientes, al contrario que nosotros.

Claro @stebann. Salta a la vista.

UlisesG
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Bandera de España UlisesG 264 22 1919 Ni muy lejos , ni muy cerca (España)

jajaja Tocado y hundido. Brillante como siempre, @Lude! Un saludo!

Tokomocho
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Bandera de España Tokomocho 413 104 4607 Pisito, España (España)

En cuanto a la esterilización habrá que determinar porqué se esteriliza a alguien. Si se sabe a ciencia cierta que un factor genético heredable impide a una persona ser autosuficiente (por bajo nivel intelectual u otras causas), ¿es legítimo o no esterilizarla?. ¿Cual es la otra opción, dejar que aumente en número y que el resto de la sociedad se haga cargo?, ¿hasta cuando sería viable tal cosa?.

Yo no sé si una pareja con sindrome de down puede tener hijos y en caso de poder cuál es la probabilidad de que su descendencia tenga igualmente ese trastorno. Pero en un caso imaginario nos podríamos imaginar lo que ocurriría si una población de personas con síndrome de down creciera hasta representar un porcentaje importante de la población. Sería impensable que el resto de la sociedad pudiera hacerse cargo de tal problema.

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