Cosas del día a día: ¿Nucleares si o no?

Pues nada, este es el debate. Italia como muchos sabrán ha firmado un convenio con Francia para poner algunas más en su territorio. Nuestro actual Gobierno quiere "desarmarse" de las centrales que tenemos, pero es cierto que necesitamos energía eléctrica y es en algunos casos Francia quien nos la vende.

En Francia la energía eléctrica es más barata que aquí debido, en gran parte, a que tienen un "exceso" en producción de ésta energía.

El debate ahora se centra en que dicen que sí son necesarias éstas centrales y que ademas de crear más puestos de trabajo se abarataría sustancialmente el recibo de la luz, pero claro, los que se posicionan en contra hablan sobre contaminación, desastres nucleares en el pasado...

¿Qué opinais vosotros?..

jorgeimas
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Bandera de España jorgeimas 196 26 1357 Madrid, Madrid (España)

Aquí se habla un poco sobre el tema en algunas preguntas y respuestas que le han hecho a un experto en energía nuclear

http://www.elpais.com/edigitales/entrevista.html?encuentro=5037&k=Manuel_Lozano_Leyva

NikitaV
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Bandera de Alemania NikitaV 237 56 4866 Recklinghausen, North rhein westfalen (Alemania)

Yo creo que es una chorrada, los españoles pagamos por no tener centrales y le compramos la electricidad a francia. Si peta una en francia no nos va a afectar???? me temo que el viento no entiende de fronteras. Lo de chernobil jodio a paises a muchos kilometros y nosotros tuvimos las suerte de tener un anticiclon cuando paso que desvio la nube. Grecia sufrio las consecuencias y esta tela de lejos. Al final lo que prima es que le des al boton y se encienda la luz. Y que quieres que te diga, visto lo visto, contaminan menos que el petroleo. La renovables todavia no son una alternativa, y dile a cualquiera que no se puede conectar a internet por que no hay luz¡¡ se lia la de dios es cristo¡¡ Quizas el tema es mas, por que leches no se invierte mas dinero en formas de acumulacion de energia, asi podriamos generar energia limpia y guardarla, por que actualmente no tienes ni idea si la que consumes es renovable o no. Es mas no sabes si es nuclear o no. Vamos que nos toman el pelo como casi en todo.

Anhidric
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Bandera de España Anhidric Barna, Barcelona (España)

Me da a mí que el problema es que el accidente de Chernobil ya ha quedado muy lejos y necesitamos otro nuevo para volver a ser críticos con este tipo de artilugios. El hombre es el único animal que tropieza dos, tres, cuatro, cinco...y así hasta el infinito veces con la misma piedra: con su cerebro.

NikitaV
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Bandera de Alemania NikitaV 237 56 4866 Recklinghausen, North rhein westfalen (Alemania)

Anhidric¡¡¡¡ cariño, cuanto tiempo¡¡¡¡

Anhidric
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Bandera de España Anhidric Barna, Barcelona (España)

Hermosuraaaa!!! Es que no coincidimos!!! XD

NikitaV
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Bandera de Alemania NikitaV 237 56 4866 Recklinghausen, North rhein westfalen (Alemania)

Ya, como no me meto con los catalanes y suelo ser bastante comedida no me das caña y claro es que asi no podemos tener una relacion seria XD

Anhidric
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Bandera de España Anhidric Barna, Barcelona (España)

Nunca es tarde para meterse con los catalanes mujer: puedes abrir tu cerebro con un abrelatas, sacar 300 o 400 gramos de materia gris y volverlo a cerrar con una grapadora Petrus. Ya verás como en un par de días, al escuchar la palabra "catalán" te empieza a picar el "cuelpo serrano" :-)

NikitaV
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Bandera de Alemania NikitaV 237 56 4866 Recklinghausen, North rhein westfalen (Alemania)

Es que no puedo¡¡¡¡¡¡¡ me apellido Vivas, asi que soy de origen catalan¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Es como tirar piedras contra mi propio tejado¡¡¡¡ Y varias de mis mejores amigas son de BCN, asi que no puedooooooooooooo¡¡¡¡¡Pero tu dame caña que me mola, soy asi de rarita¡ XD ajajjajjjajajajajaj

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

A ver a nivel estríctamente técnico. Las nucleares también tienen un problema de materia prima, el uranio es finito, hay un estudio reciente por ahí, el caso es que si se considerara esto el coste kW no da una rentabilidad tan clara a las centrales. Otra cosa sería si se hicieran con Torio. Las renovables es la única solución aceptable. El método de almacenamiento de energía, sería el hidrógeno, con superconductores no creo que se vuelva viable. Habrá que pasar por un empeoramiento de la QoS del sistema eléctrico y un mejor reparto, cuando toque recargar los coches eléctricos será el principal problema.

En resumen, entendiendo del tema: Nucleares NO. Si queréis seguir el debate técnico, es que no he querido profundizar...

BebaMirinda
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"es que no he querido profundizar..."
Profundiza hombre, no te cortes, que aquí hay muchos ingenieros también...

Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 552 12 3949 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

También hubo grandes tragedias en los primeros tiempos de la aviación, y ahora es el medio de transporte más seguro. Las cosas no están ahora como en los tiempos de Chernobyl. Yo no tengo problema alguno con la energía nuclear, porque está claro que nadie la considera una solución a largo plazo, sino una transición desde los combustibles fósiles a las renovables. Sin centrales nucleares, la única solución a corto y medio plazo para abastecer la demanda es construir más plantas de carbón. Con eso no hay riesgo: el daño es seguro.

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

El problema de la nuclear no es la inseguridad de la central, como pasó en Chernobyl... y en otra americana que se ha silenciado, son los residuos radiactivos. Eso se compacta y se entierra. Con Torio los residuos serían signficativamente menores.
Una nuclear cuesta mucha pasta, sí se ve como solución a largo plazo, a nivel de costes se cuenta con su vida útil de 60 años (en España se están prologando diseños de 40 años a 60). Si todo el mundo llevara a cabo sus planes de desarrollo nuclear el uranio se agotaría antes y daría unos costes inaceptables. Si sólo lo lleva a cabo un país sí podría beneficiarse. Por eso se tiende a impedir desarrollos nucleares en Irán, Corea... no todo es miedo a misiles.
Tal y como está el panorama, siendo el carbón malo, pienso (opinión muy personal) que el CO2 será menos problema que la entropía de materias primas, ¡lo malo es que las renovables también tienen este problema!.

Nucleares NO.

Chechone
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Bandera de Reino Unido Chechone 436 10 328 Manchester, Manchester (Reino Unido)

Bajo mi punto de vista la nuclear debiera de ser válida como transición a unas renovables que aún no son demasiado eficientes. El problema de la nuclear, a parte de la seguridad y de los residuos, no es tanto la materia prima (las reservas que hay en Yukon y en los NT son inmensas), sino el tiempo que se tarda en fabricar la unidad principal del reactor (la instalación "llaves en mano" tarda mas o menos 15 años). Hasta hace un año solo había dos compañias que lo fabricaban de manera integral. De hecho el plan energético de China e India, definían la construcción de más de 100 reactores nucleares. Este plan se ha visto truncado porque no hay quién los fabrique.

Respecto a las EERR, la eólica, que es la que más "tira" está empezando a extenderse hacia el mar. Estudios indican que dónde realmente es rentable las wind farms es off-shore (Mega proyecto en Escocia)Personalmente no me gusta el impacto que los aerogeneradores tiene en el relieve.

A mi parecer la renovable que tiene que soportar un mayor peso a corto plazo es la hidráulica.

(Vaya tostón)...

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

Salvo que los datos sean incorrectos, tengo un informe económico de la explotación de las reservas de Uranio, con distintos escenarios de incrementos de consumo (igual que se hace con los de CO2):
http://www.crisisenergetica.org/ficheros/reservas_uranio_amadeus.pdf
Es mi principal razón para el pesimismo. Si puedes concretar "inmensas"... Y sí tienes razón una central tarda 15 años en empezar a dar energía así que ¿solución a corto plazo?¿transición a renovables? No.
Las eólicas tienen el enorme problema de que son imprevisibles, todo lo contrario de las nucleares, que es la fuente más constante.

Chechone
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Bandera de Reino Unido Chechone 436 10 328 Manchester, Manchester (Reino Unido)

En este enlace se puede ver una estimación de los recursos existentes:

http://www.iaea.org/NewsCenter/News/2006/uranium_resources.html

Yo propondría la construcción de centrales nucleares (las justas) que reemplazarían a las obsoletas (y peligrosas), y que darían a la red una electricidad extra, capaces de generar parte de la electricidad que ahora proporciona el carbón y petróleo.

Me refería a corto plazo los próximo 25-30 años, dónde a partir del 2050 las renovables serían la principal fuente energética. Hay diversos articulos interesantes dónde simulan diferentes escenarios en el panorama energético para el 2050 (el de Shell por ejemplo).

Estos son sobre la "impredicibilidad" del viento:
http://amawell.com/renewables/index.html
http://www.scotland.gov.uk/News/Releases/2004/08/26174407

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

Interesante primer artículo. Es la misma fuente para la elaboración del documento que he presentado, que reconozco me genera ciertas sospechas, en el "Red Book" destaco los siguientes pasajes:
"Predicts Consistent Supply Up to 2025. Based on the 2004 nuclear electricity generation rate of demand the amount is sufficient for 85 years." ¿Y si sube la generación?, eso es lo malo. Yo soy optimista y creo que la demanda de energía no crecerá tanto como creen los analistas, a la crisis actual me remito.
"Fast reactor technology would lengthen this period to over 2500 years.". Ou, yeah, si es así cambiaré mi opinión sobre las nucleares.
"Reactor designs are being developed and tested that are capable of extracting more than 30 times the energy from the uranium than today´s reactors.". Mola, mola, mola. Hay que construir sólo este tipo de reactores, cueste lo que cueste, que al final el dinero es ficticio, a la crisis me remito.
Sobre la "impredicibilidad" del viento. No veo nada que no lo diga. Potencia total instalada pero el viento es intermitente. Eso es lo más interesante de las eólicas en medio del mar, que las corrientes costeras son más constantes. Digo esto porque conozco los datos de generación energética en España por sectores. Que lo he estudiado vaya.
Si todo fuese bien en 2050 no es que sean las principales, serían las únicas (Greenpeace me parece muy optimista pero bueno, han hecho alguna cifras):
http://www.greenpeace.org/espana/news/greenpeace-propone-reforzar-el
Greenpeace propone un objetivo del 50% de energías renovables para la producción de electricidad para 2020.
Según los informes de Greenpeace “Renovables 2050” y “Renovables 100%”. 100% para 2050... Muy optimista pero....

Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 552 12 3949 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

La energía nuclear no se usa como la fuente principal de recursos energéticos, sino como complemento. La disponibilidad de uranio no va a ser un problema, porque el crecimiento de la energía nuclear es simplemente transitorio (60 años no es nada). Por cierto, que los programas nucleares solamente se vetan por motivos políticos, no de abastecimiento.
A pesar de que las energías renovables son ligeramente impredecibles y su rendimiento es aún bajo en comparación con el desperdicio entrópico, la inversión tecnológica suplirá esas carencias dentro de poco. Una combinación de sistemas renovables es el escenario más plausible para el futuro. El consumo de carbón no está justificado en ningún caso, y reducirlo debería ser la prioridad absoluta.

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

La energía nuclear es la base en la generación energética, no me refiero a mayoritaria, sino que si ves el gráfico energético sectorial se coloca en la base, son las demás las que complementan para suplir los picos de demanda. Esto es así porque una nuclear no puede apagarse y es muy "predecible". ¿Rendimiento bajo comparado con entropía? ¿Te refieres a una TRE (tasa de retorno energético) baja?. Los vetos a las nucleares son por política, cierto, para eso estamos aquí, para discutir las razones técnicamente.

Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 552 12 3949 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

Entonces no digas que se impide su desarrollo por miedo al agotamiento de recursos. Ningún país desarrollado aliado ha tenido problema alguno para inciar sus programas nucleares.
Sí, me refiero a la TRE, por uno de tus comentarios anteriores.
Lo del gráfico depende mucho. En España la base energética no es nuclear, sino la combustión de hidrocarburos, que es igual de predecible. Si miras el gráfico de la Dirección General de Política Energética, la energía nuclear aparece encima del todo, como complemento, igual que la hidroeléctrica. En España hay energía suficiente para cubrir los picos de demanda. Los fallos en el suministro no se deben a la escasez de recursos, sino a las deficiencias de una red anticuada.

Chechone
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Bandera de Reino Unido Chechone 436 10 328 Manchester, Manchester (Reino Unido)

btw... es tanto o más importante la eficiencia energética (aislamiento térmico, por ejemplo) y el consumo racional.

¿Sabéis que tal funcionan las nuevas CHP?

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Nucleares NO, pero que se invierta ya en energias limpias, como la solar, eolica, y ahora tambien se puede conseguir energia de las olas del mar .

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

"Si miras el gráfico de la Dirección General de Política Energética, la energía nuclear aparece encima del todo, como complemento, igual que la hidroeléctrica". Eso no es así, mira la gráfica:
https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html
He cogio por ejemplo el 1 de Abril. Pero vaya, cualquier día sirve. Tenemos:
Hidráulica: Es la comodín. Ya que se basa en almacenar energía potencial, se abre el grifo (nunca mejor dicho) sólo para rellenar los picos.
Nuclear: es una pena que no la hayan puesto abajo, pasa el ratón por su línea y verás que es constante, oscila entre 4914 y 4922 MW
Regimen especial: Si no recuerdo mal incluye la solar, con luz da 5000 MW y sin ella 4000 MW. Porque también hay otras.
Ciclo combinado: Es la más alta porque tiene mayor TRE. Buena TRE no es justificante para fomentarla, ya que no es renovable.
Eólica: Si no hay mucho viento, p.ej. 12 Marzo, 1600 MW. Si lo hay, 1 Abril 5500 MW. Muy variable.

Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 552 12 3949 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

"Si miras el gráfico de la Dirección General de Política Energética, la energía nuclear aparece encima del todo, como complemento, igual que la hidroeléctrica". Eso no es así, mira la gráfica:
https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html

Perdona, pero no puedes decir que eso no es así, citándome una fuente distinta. Ya te he dicho de dónde saqué yo la mía (http://www.fundacioncajamar.es/boletin/s20.pdf), y esos datos no los puedes contradecir. De todos modos, eso es totalmente irrelevante, porque ya dije que los gráficos se pueden hacer como le venga a uno en gana. Otra cosa que se te olvida es que no es lo mismo la energía generada que la consumida. Tú estás ofreciendo datos de generación de energía, y yo de consumo. España todavía es un país importador de energía.

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

jajaja. lol. ¿No te valen los datos de Red Eléctrica de España? jaja. Creo que ya entiendo lo que dices, no me has entendido, tu hablas de "complemento" por bajo porcentaje y yo de "complemento" por esporadicidad. Y si algo caracteriza a la nuclear es su constancia. La energía se genera para abastecer al consumo, cuidadín con los coches eléctricos, habrá que controlar las horas de recarga.

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Yo cuando oigo lo de centrales nucleares me viene a la cabeza Homer Simpson, y claro, digo que nucleares no!! XD

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

jajaja. Por cierto, es la imagen típica de las centrales nucleares que tiene la gente, lo que sale en los Simpsons, las chimeneas esas, no echan "humo", es vapor de agua, son mucho más "limpias" de lo que parecen.

Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 552 12 3949 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

Tú no me has entendido tampoco. La quema de combustibles fósiles es igual de constante que la nuclear, y tiene mucho mayor peso en España. Por eso los considero la base, y no la energía nuclear. Los datos que me has dado no me sirven porque, como ya he dicho antes, yo estoy citando el consumo, y tú la producción. Si miras los datos de producción, parece que la nuclear es más importante, porque no tienes en cuenta la cantidad de combustible fósil que importamos para abastecer el consumo.

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

Las centrales de fuel no son la mejor manera de producir electricidad para el tendido eléctrico, es como quemar los muebles, en España van cerrando todas:
http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/2004/09/13/3019970.shtml
El petróleo es la mejor opción (de momento) para generar energía en vehículos, de ahí que tenga peso en términos absolutos de energía pero casi nulo en la red. La energía nuclear, de momento, es al revés, muy buena para verter energía en la red (centrales nucleares) pero casi nula para vehículos (submarinos y cazas con uranio empobrecido).

#10 ""es que no he querido profundizar..."
Profundiza hombre, no te cortes, que aquí hay muchos ingenieros también..."

Los datos son los que son, tengo en cuenta todos los factores (salvo lo de los reactores 30 veces más eficientes, eso no lo conocía). Soy ingeniero, he estudiado los sistemas de generación de energía, he debatido mucho sobre ello con cargos españoles y europeos.
A pesar de todo entiendo que el debate nuclear lo gana el populismo, haré lo mismo para convenceros:
http://www.ecologistasenaccion.org/spip.php?article13713
Si Berlusconi y Sarkozi son los que dicen que sí, entonces es que NO... jejeje

Anhidric
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Bandera de España Anhidric Barna, Barcelona (España)

Reabrir el debate de si nucleares sí o nucleares no, me parece absurdo y una huida hacia adelante. ¿De verdad nadie se plantea en serio reducir el gasto energético? Que empiecen a poner multas a los conductores que vayan solos en sus vehículos, que se alarguen las líneas de transporte público, que se prohiba la circulación de particulares en las grandes ciudades...que se tomen medidas de verdad y que se dejen de gilipolleces. Con la cantidad de horas de sol que hay en España y yo no ví el primer calentador de agua solar hasta que llegué a Malta: aquí TODAS las casas tienen placas solares en los tejados, igual que en Chipre: y eso que parecen países de los años 70!!! Y sobretodo que suban la factura de la luz: que la tripliquen o la cuadrupliquen: entonces veremos lo que es capaz de ahorrar la gente!! Que cuando entro en una casa con 50 ojos de buey halógenos en el techo se me cae el mundo encima: pero en qué piensa la peña??? Yo ahí con mi minilámpara, dejándome las pestañas en los libros y los demás como si tuvieran apariciones Marianas en su casa!! Ya se que ningún gobierno se atreverá nunca a promulgar medias así...y así de mal nos irá. Por mí que les den por culo y que se metan las nucleares en su barrio, patio con patio, para que les exploten todas en la cara.

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

#12 "Con Torio los residuos serían signficativamente menores."
Dejo un enlace reciente sobre el Torio, ese gran desconocido para la mayoría:
http://www.neoteo.com/torio-la-esperanza-nuclear-15694.neo

BebaMirinda
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"El torio, ese desconocido puede ser tu amigo".

jorgeimas
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Bandera de España jorgeimas 196 26 1357 Madrid, Madrid (España)

A mi lo que mas me sorprende del articulo es esto
" Las principales reservas de torio se encuentran distribuidas en países menos conflictivos que las de petróleo. India, Australia, Noruega, Estados Unidos y Canadá son los países que albergan las mayores reservas de este elemento."
Se creeran que por tener "menos conflictos" geopoliticos lo venderan mas barato no te digo. Es como el petroleo, USA lo importa a cantidades brutales para que cuando se acabe y exploten el suyo lo vendan a precio, ya no de oro, de diamantes...Si mira que no se me acaba de llenar la boca cuando digo que los gringos de tontos no tienen nada de nada...

josapan
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Bandera de España josapan 319 59 8012 Sevilla, Sevilla (España)

Bueno, posteo de nuevo, no recuerdo en qué hilo comenté que las eólicas se usan a todo trapo todo el tiempo. Hoy hablando con un industrial al pasar por el parque de Cádiz me ha aclarado que no es cierto. Que se bloquea potencia si no hay consumo por cuestiones de precio. Lamentable :(

También comentar que se va a proceder al cierre de la central de Garoña (se tarda 5 años), a pesar de que los informes técnicos no impedían su continuamiento, por decisión política se ha optado por el cierre.

Atención: Este tema tiene más de 6 meses de antigüedad.