Cosas del día a día: La Armada "Invencible" Española

Os han preguntado los ingleses (asi, con retintin) sobre la armada española? He conocido un par de ellos aqui en EEUU y les ha faltado tiempo para comentarme lo de la armada española (con cachondeo, "the invincible armada") y como perdimos contra los ingleses alla por los años del rey Felipe II...

Bonnie
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Bandera de Estados Unidos Bonnie 502 92 19437 Pequenno suburbio en, Virginia (Estados Unidos)

Yo estudie tres a;os de carrera en Vigo y el ultimo en Cardiff (Gales). Bueno, pues todos hemos estudiado la "version espa;ola" de lo que paso con la Armada Invencible (anda q vaya nombre que le pusieron).

El cuarto a;o de carrera, en una asignatura, un profesor conto a la clase la version inglesa, y era como escuchar la historia totalmente cambiada! si no parecia ni la misma. Nos quedamos con una cara los erasmus espa;oles que el profesor se tuvo que disculpar por si nos habia ofendido.

spaniards.es

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Les podrías responder con:

La carga de la brigada ligera? Un oficial britanico malinterpreta las órdenes y lanza a sus hombres a una carga suicida contra los rusos.
Batalla de Isandlwana (cómo es en castellano?): Británicos armados con rifles pierden en una batalla contra un ejército armado con lanzas (victoria pírrica, pero aún así).
Gallipoli: 250,000 bajas al intentar tomar la susodicha península.
Operation Market Garden: Bye-bye a la primera división aerea britanica (WWII)

También les puedes responder como muchos alemanes respondían cuando se les preguntaba que por qué perdieron en la segunda guerra mundial: Yo no estuve allí. Que da a interpretar si quieren decir que si ellos hubieran estado allí las cosas habrían cambiado o que no te importa un carajo pues, al fin y al cabo, no formaste parte :)

Usted misma, pero en cualquier caso, estás ante un 'troll'. Una persona que busca tocarte las narices con un tema en el que, digas lo que digas, no vas a cambiar nada y vas a sacar lo peor de ti :)

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Ah, se me olvidaba :)

Un tema muy parecido es el de la inquisición española. Que ni fue la única, ni la primera, ni la más cruel. Todo esto corresponde a la leyenda negra contra el imperio español, alimentada por toda Europa.

No hace falta mas que ver cuántos nativos americanos quedan en USA y cómo están, y cuántos quedan en sudamérica. Eso sí, nosotros fuimos malos con ellos, esclavizándolos y tal.

Si te sacan este tema, entonces pregúntales por qué dejaron a los irlandeses morirse de hambre cuando se les infectaron todos los cultivos de patata (entre 500,000 y 1 millón de muertos, 2 millones de desplazados).

Los británicos son expertos en sacar los mejor de los demás e ignorar lo propio :)

EnekoAlonso
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Bandera de Estados Unidos EnekoAlonso 906 350 5827 San Luis Obispo, California (Estados Unidos)

Me quedo con la última frase de Alfonso: Es un tema que no merece la pena discutir.

No obstante, creo que esto es comno la conquista de América: las versiones española e inglesa son muy diferentes y en cada una los malos y salvajes son los otros, claro. ¿A quién creer?

Sabemos que la historia está escrita por vencedores pero ¿hasta dónde está la historia que conocemos influenciada por los patriotismos y nacionalismos?

Sholi
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Bandera de Reino Unido Sholi 277 27 3647 Whitstable, Kent (Reino Unido)

"También les puedes responder como muchos alemanes respondían cuando se les preguntaba que por qué perdieron en la segunda guerra mundial: Yo no estuve allí."

A mí me da la impresión de que los alemanes no se "arrepienten" de que sus ancestros perdieran la II guerra mundial... O de no haber estado allí para poder ganarla. Lo que sí ha oído muchas veces es que ellos no se sienten responsables del holocausto porque, efectivamente, ellos no estuvieron allí. Aquí ese tema es relativamente espinoso, por cierto.

Un saludo.

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Sholi,

a los americanos y a los británicos les trae al fresco el holocausto, cuando hablan o preguntan sobre la guerra, lo hacen para recordarles quienes perdieron y quienes ganaron. Sin acordarse de los 60 millones de muertos (o los que fueran) perdieron, y nadie ganó.

Cierto, el holocausto es un tema mucho más complejo. No se si se sentirán responsables, pero sólo hay que ver sus leyes sobre los que niegan el holocausto o los que defienden el nazismo.

chancho
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Bandera de Estados Unidos chancho 14 1 15 chicago, illinois (Estados Unidos)

Claro que nadie es imparcial o totalmente objetivo cuande investiga o escribe HIstoria pero algunos echos hablan por si mismos. Por ejemplo con la Conquista de America, los dos modelos fueron totalmente diferente. Los espanyoles se mezclaron con los indigenas desde el principio y la prueba la vemos actualmente. LOs ingleses jamas se mezclaron con ninguno. Es cierto que los espanyoles esclavizaron y cometieron barbaridades pero desde el principio hubo defensores de los indigenas y su situacion.

Anónimo
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Mikel , ()

"Sholi,
a los americanos y a los británicos les trae al fresco el holocausto, cuando hablan o preguntan sobre la guerra, lo hacen para recordarles quienes perdieron y quienes ganaron. Sin acordarse de los 60 millones de muertos (o los que fueran) perdieron, y nadie ganó."

No se puede hablar asi de un tema tan delicado como este, es un comentario sin fundamento y frivolo. Ademas, esto se aleja del tema del foro que planteo Luisa.

Por qué hay que ponerse a comentar los "pecados" de los demas, cuando se trata de hablar de los fallos propios? Me parece muy reaccionario, egocentrista y ponerse a la defensiva.
Si esto genera polemica no pienso responder, no sirve de nada tentar al "diablo", queda dicho.;-D

Pd: Peace and Love!! ^_^

pepe
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Bandera de Estados Unidos pepe 612 367 2136 Miami, Florida (Estados Unidos)

A mi muchos hispanos me hablan del tema de la colonizacion y de los malos que fuimos lo españoles. Y yo muchas veces les digo que ni yo ni mi familia estuvimos implicados pero que seguramente las suyas si. Porque los que se quejan suelen ser blancos, y en realidad se quieren lavar las manos de responsabilidades, pero seguramente sus familias fueron de los que oprimieron.

Es muy facil decir que los españoles somos los malos, cuando en realidad ellos eran los que oprimian durante la colonia, y despues de la colomia, porque aunque el pais fuese independiente estaba en manos de los mismos.

Me ha sorprendido cuando he ido a hispanoamerica la tendecia que hay en los politicos de acusar a España de todos los males presentes y pasados. Por ejemlo lei hace poco que Chavez de Venezuela decia que es normal que haya corrupcion en el pais porque era asi en el tiempo de la colonia.

Anónimo
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Mariano Lozano , ()

A mí no me han preguntado nunca por la Armada Invencible, pero sí por Trafalgar y tal. A estas cosas igual que cuando hablan de los tiempos de Flandwes y tal , siempre respondo que "qué bien que ya nos llevamos bien".

Respecto a la conquista de América he tenido algunas disputas y siempre con Mejicanos, nunca con otras nacionalidades. Volvemos a lo de siempre: en aquellos tiempos las cosas se veían de otro modo.

Creo que la historia debe servir para descubrirla, y aprender a no cometer los mismos errores. Siempre mirando al futuro. Utilizar la historia de un país como arma arrojadiza o, incluso como motivo de orgullo personal, es de papanatas y cortos de mente.

Es como si te alegras porque gane el Madrid y dices "Hemos juagado de P.M.". Pero ¿quien ha jugado, chaval? ¿Tú acaso? Pues eso.

Saludos desde Seattle

BigFredi
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Bandera de Irlanda BigFredi 166 17 492 Saggart, Co. Dublin (Irlanda)

Esto justo lo he leido hoy, así que lo enlazo vilmente.

Por cierto, ni que los aztecas se dedicasen a jugar a las cartas con los vecinos.

Anónimo
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Mariano Lozano , ()

BigFredi, el enlace es cojonudo. Resumo en mi pensamiento del anterior post, "no se puede juzgar con los ojos del futuro".

¡Muchas gracias!

PD. Os recomiendo a todos el enlace,se lee en 5 minutos.

Saludos desde Seattle

Anónimo
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Óscar Miranda , ()

Lo mejor que he oido en México es que la conquista del país no fue hecha por mexicanos (muchas tribus se unieron a los españoles, léase Cortés, para ganar a los aztecas que los tenían dominados) y luego que la independencia fue hecha por españoles (los hijos nacidos en México de españoles de nacimiento no podían acceder a los puestos de poder, con lo que fueron los que propiciaron la revolución). Como siempre, los pobres son los que no participan en nada y luego les venden la idea de que fue por y para ellos. Es así la falta de memoria!!!!

osetegordete
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Bandera de Reino Unido osetegordete 491 88 754 Ramsgate, Kent (Reino Unido)

Despues de varios anyos aqui no he tenido muchos encontronaos con la historia, dejando de lado el Penyon y varias alusiones a la "joven democracia" de nuestro pais (puesto que antes del 1936 tendriamos a un emperador o algo asi...)

Del mensaje inicial me llevaria la experiencia enriquecedora de que la realidad muchas veces no es como nosotros creiamos...

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

Os doy un punto de vista sobre lo debatido, a ver que os parece.

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ARMADA INVENCIBLE
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Según tengo entendido, la armada invencible fue el nombre que le pusieron los ingleses cuando vieron lo que se acercaba a sus costas. Los españoles la llamaron la "Grande y Felicísima Armada". Sucede que es un nombre muy útil a modo propagandistico, sobre todo tras su derrota. Minar la superioridad marítima española era importante, cara a los levantamientos en flandes.

La Armada fue bien diseñada para su cometido. Sucede que Felipe II mandó las naves en contra del consejo del almirante en jefe, que pensaba que los hombres no estaban preparados, aún reuniendo los 30.000. Dicho almirante propuso un tratado de paz con Inglaterra, aprovechando que su economía no le permitía afrontar una batalla. Felipe II, confiado en su superioridad económica y marítima (el dominio español en los mares fue un hecho hasta el siglo XIX) decidio mandar la armada contra Inglaterra.

El resultado es conocido, los barcos lucharon, en su mayor parte, contra los medios sin posibilidad de calar en las costas de flandes por la revuelta protestante. En realidad, no fue una victoria inglesa bajo ningún aspecto, sino un conjunto de fallos españoles, el primero, confiarse en exceso en su poderosa marina y el segundo no mandar personal adecuado para el cometido.

Esta derrota puso en entredicho la marina española por primera vez, así que se propagó rápidamente. No obstante, contra lo que algunos opinan, la fuerza naval británica era bastante débil en comparación con la francesa o la española, y se mantuvo así hasta el siglo XVIII, donde era sensiblemente superior a la francesa.


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LEYENDA NEGRA
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La conquista de América es un capítulo oscuro. Sin embargo, lo que aún pervive es más la leyenda negra británica sobre el dominio español que lo que realmente sucedió.

Todos los europeos eran mucho más salvajes en el campo de batalla que los amerindios, para empezar sus armas eran de acero, frente a las de cobre amerindias. Esto da a las batallas un caracter sanguidanrio, pero es el derivado de cualquier batalla con superioridad tecnológica.

Aún así, si no fuera por las epidemias, nunca hubieran podido vencer, simplemente por el número (México, 25 millones, España+Portugal= 10 millones, y un porcentaje bajísimo marchó a América).

No obstante, muy pronto los españoles comenzaron a favorecer el trato de los indios, ninguna de las potencias europeas del momento siquiera se cuestionó este problema. Todo arrancó con Fray Bartolomé de las Casas 50 años después del descubrimiento de América.

Para empezar, el español no se habló en los primeros 250 años. Eran tan pocos los españoles, que fueron ellos los que tuvieron que aprender lenguas locales denominadas "comunes": el náhuatl, el quechua, el chibcha, el tupí-guaraní. Los franciscanos hablaban entre tres y diez lenguas amerindias.

Es cierto que España cometió bastantes atrocidades, con la destrucción de Technochtitlan casi por completo (algo que pudo acontecer por el brote de viruela previo al enfrentamiento, donde 40% cayó, y a los 200.000 indios que se aliaron a Cortés), la traición hacia los Incas, la esclavización bajo el apelativo de "encomiendas". Sin embargo, debido al bajo número de españoles, hicieron lo posible por mantener a los indios bajo el estatus de "libres" para que se mezclaran con los españoles. De ahí que se trajeran negros de África como esclavos, nace el tricolor.

Fray Bartolomé de las Casas consigue abolir las encomiendas, ciertos gobernadores mejicanos defendieron los derechos de los indios. Y fue la única potencia europea que hizo algo semejante, el resto simplemente los aniquilaban o los convertían en esclavos. Así que, para la época, el trato español fue bastante bueno.

Ahora bien, a los británicos les interesaba crear una leyenda negra sobre el dominio español. Así se justificaron los corsarios, bucaneros, filibusteros y toda clase de maleantes que atosigaban los barcos españoles. El efecto de esta gente, sobre la economía española, fue mínimo. Solo podían atacar cuidades recién creadas y barcos con poca escolta. Los envíos importantes fueron interceptados en contadas ocasiones (me parece que solo una vez), porque la armada española era la más avanzada tecnológicamente.


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CAIDA DEL IMPERIO ESPAÑOL
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La situación actual de latinoamérica no es debido al mal trato de los indios, ni a la corrupción colonial. No digo que no la hubiera, sino que no fueron los factores decisivos.

A mi entender dos son los factores principales:

1.- Gestión Económica Nefasta:

===> 1.1.- Dinero en Flandes => Tras la expulsión de los judíos de España, ni un banco en la península. El dinero iba a Amsterdam. Cuando dejó de formar parte de la corona española, el dinero se fundía en tasas que había que pagar.

===> 1.2.- Defendiendo las Fronteras => España mantuvo una política militar demasiado tiempo, algo que se comía muchos recursos. Cuando la economía pasó de ser agrícola a industrial, la política de defensa de terrenos queda obsoleta.

===> 1.3.- Dependencia con las Colonias => España dependía para todo de las colonias, oro, utensilios, etc. Esta situación hace que la corona sea cada vez más opresiva con las colonias, al no haber potenciado el poder productivo del país, solo el militar.

2.- Revolución Industrial:

===> 2.1.- Las 13 colonias inglesas se independizan de Inglaterra. Inglaterra aprende una lección muy importante: se puede seguir una relación fructífera con las colonias sin necesidad de gastar recursos en mantenimiento de las mismas. Así descentraliza el poder, repartiéndolo entre los gobernadores locales en el resto de sus colonias. Comienza la segunda etapa del imperio inglés.

===> 2.2.- La economía militar cesa en Inglaterra, y comienza la industrialización. Utiliza la mano de obra barata y sus recursos para sus fábricas. El resultado es que en 1850 el 30% de todos los productos eran de origen inglés. Hay que tener en mente que las colonias inglesas no han sido ricas en recursos naturales, con lo que Inglaterra poco partido les había sacado en la primera parte del imperio inglés.

===> 2.3.- A la par, España continúa con una gestión centralizada del dinero, su dependencia con las colonias le impide acometer la industrialización. Siguen con la filosofía agricultora, basada en esclavos negros (sur de USA) y extracción de las minas de oro.

===> 2.4.- El sistema de castas impuesto tarde o temprano tiene que reventar, porque la mayoría de la población es mestiza y ellos no pueden ostentar cargos de poder.

El resultado es que todas las colonias españolas quedan sin industrializar, debido a un gobierno bastante incompetente y a una dependencia creada a lo largo de años con las colonias. A lo largo del siglo XIX las colonias se rebelan contra la opresiva corona española, cuyo sistema social y político no se adapta a los nuevos tiempos que corren.

En contraste, las colonias inglesas siguen unidas bajo al "Commonwealth".


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CONCLUSION
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Los españoles, pese a todo lo que hicieron en América, fueron el imperio colonial menos malo de los que había por el momento. Prueba de ello es que hay muchas tribus nativas en sudamérica, el mestizaje es una realidad y países como Perú conservan como lengua coofial el quechúa (lengua de los incas).

Probablemente por la influencia árabe de los siglos anteriores, los españoles fueron los primeros en defender los derechos de los indios, cuando el resto ni siquiera se lo planteaba.

El problema fundamental del imperio español fue su nefasto gobierno y gestión económica. A pesar de que la escuela de economía de Salamanca ya había anticipado lo que sucedería si se continuaba con esa gestión de los recursos, a nadie le importó. Se siguió la parasitación de las colonias sin potenciar la capacidad productiva del propio país.

El sistema social colonial hacía aguas por todas partes. Cuando la economía no acompaña, es cuando el estado de cosas se hace insostenible.

Así, pues, INglaterra emerge, España se desintegra. Nada que ver con el poder naval inglés (el español y el francés fueron superiores al inglés) como algunos comentan, más bien por una gestión de recursos más inteligente y ser uno de los primeros países en industrializarse.

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Creo que si supiéramos más de historia (la verdadera) y dejáramos de escuchar la leyenda negra, que fue creada por nuestros enemigos hace siglos. Es triste que fuera de España se crean la leyenda negra a pies juntillas, pero más triste aún es que nos la creamos nosotros mismos!

Gracias por toda esa información, es un punto de vista muy bien expuesto y que coincide con lo que yo entiendo sobre este periodo de nuestra historia.

Luisa1969
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Bandera de Estados Unidos Luisa1969 367 151 827 Columbia, Maryland (Estados Unidos)

es bastante preciso. Yo creo tambien que quizas cuando España conquisto America, tal vez fue demasiado pronto, no hay que olvidar que Europa estaba en la edad media. No habia ninguna infraestructura, ni siquiera ningun sistema economico para procesar una cosa semejante. Se que hubo una inflacion tremenda, los precios subieron muchisimo, y mientras tanto habia un sistema medieval de siervos-vasallos que no potenciaba el crecimiento economico, y que no se supo aprovechar de la fuente de ingresos tan importante como fue el tener las colonias. O sea, que el dinero se tiro, en lugar de crear fuentes de riqueza a largo plazo, pensando en cuando las colonias desaparecieran. En cuanto a lo que se hizo con la plata etc, que llego de America, penoso, por que solo servia para mantener a Holanda bajo el dominio español. La corona española estuvo en bancarrota varias veces durante el reinado de Felipe II. Habian unas hambrunas tremendas en Castilla, mientras España en teoria tenia el imperio mas grande del mundo.

Tambien creo que otros paises europeos (Inglaterra...) vieron y aprendieron de nuestros fallos.

A nosotros nos cayo la loteria con lo de America y no lo supimos aprovechar... Y asi nos va...

Anónimo
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Mariano Lozano , ()

Caray, César, vaya post más interesante. Es lo de siempre, la Historia la escriben los vencedores.

¿No serás tú quien ha escrito al respecto, en la misma línea, en la Wikipedia?

Saludos desde Seattle

Luisa1969
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Bandera de Estados Unidos Luisa1969 367 151 827 Columbia, Maryland (Estados Unidos)

estoy leyendo otro libro sobre nuestro imperio. Yo tenia entendido que Felipe II fue un rey nefasto para España y en efecto no fue muy bueno, pero tampoco el monstruo beato que yo pensaba. Segun parece, hubieron muchas "leyendas negras" que otros paises se ocuparon de rondar por ahi sobre lo malo que el era, por envidia hacia España en general.

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

Lo importante de la leyenda negra era minar la imagen para justificar los robos de piratas y los ataques continuos a las ciudades coloniales.

Sin duda las colonias fueron un chollo que no se supo manejar. A parte, "la gallina de los huevos de oro" la quería todo el mundo, así que la defensa estaba justificada y el ataque por parte de otras potencias.

Lo de la Armada Invencible, manda narices, porque fueron ellos quienes les pusieron ese nombre a modo gracioso o despectivo: "y nos mandaron una armada invencible, pero la derrotamos".

No obstante, Inglaterra ha sido una tierra complicada de conquistar siempre, por ser una isla con un mar tempestuoso. Salvo los germanos y vikingos allá por el 900, nadie ha entrado en esa fortaleza. Incluso en la segunda guerra mundial, con una tecnología muy superior, tuvieron problemas.

Las tormentas desagregaron la flota en varias ocasiones, reagruparlas les llevó días. Una de las peores tormentas les obligó a calar en un puerto próximo; tormenta de extraordinaria dureza, según relatan los propios ingleses. A esto se le juntó el tema de la reciente tecnología que habían incorporado los ingleses en sus cañones y enviar barcos incendiados en contra de la flota española para desagragarla.

Ya solo combatir con los ingleses, aún con una major flota y más hombres, hubiera sido tarea complicada, además enfrentarse a dos o tres tormentas, las escarpadas costas inglesas, sin caladeros próximos. Bastante entera salió.

Los irlandeses, no obstante, descubrieron algo importantísimo en esa batalla: la patata.

Los españoles utilizaban patatas, importadas del nuevo mundo, dentro de los barcos porque se mantenían bien por mucho tiempo. Cuando los barcos ligeros se hundieron cerca de las costas irlandesas, parte de los víveres llegaron a la costa. Los irlandeses rápido aprendieron a cultivarlas y comerlas. ¿Os imaginais Inglaterra sin patatas? Hoy día es casi su base alimenticia.

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Me estás diciendo que somos, al menos un 50%, culpables del Fish&Chips?

Creo que deberíamos intentar invadirles de nuevo. Esta vez llevaremos acelgas.

Bonnie
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Bandera de Estados Unidos Bonnie 502 92 19437 Pequenno suburbio en, Virginia (Estados Unidos)

rolf Alfonso

spaniards.es

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

Los españoles somos los que introdujimos en Europa la Patata, el Cacao y el Tomate, así que somos un 50% culpables de las chips, del ketchup y del chocolate.

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INCAS

papas, camotes, maíz, ajíes, algodón, tomate, maní, oca, quinua y fruta local

MAYAS

frijoles, maiz, tomate, calabaza y fruta local

AZTECAS

frijoles, maiz, tomate, calabaza, tabaco, cacao y fruta local

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Somos 100% culpables de 'las ketchup', en cualquier caso.

Selena2105
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Bandera de Canadá Selena2105 497 86 6691 about to finally leave the boonies behind (wish me luck) :D, British Columbia, Canuckland (Canadá)

No es la primera vez que me comentan lo de la 'armada invencible', algunos británicos son muy etnocéntricos, y les gusta 'pavonearse' de las derrotas de sufridas por su 'enemigo', de siglos, los españoles.

Una anécdota, la 'armada británica' estuvo hace unos años en Tenerife. Se conmemoraba el bicentenario de la derrota de los 'ingleses' en Santa Cruz de Tenerife. Sin embargo, el portavoz de la armada británica hizo un comentario a la prensa local, diciendo que ellos no estaban allí para conmemorar dicha derrota, más que para 'recordar' que la armada inglesa había estado en Santa Cruz , seguro que 'haciendo turismo' dos siglos antes. Luego, yo les recuerdo, algunas veces a mis amigos británicos, cuando se me pone muy patrióticos, que el hombre que fue capaz de parar las tropas napoleónicas en Waterloo y que dominaban buena parte de Europa años antes, fue incapaz de derrotar una defensa de menos de dos mil hombres en Santa Cruz de Tenerife, y además de eso, en la contienda, el almirante perdió un brazo, y firmó la rendición. Así seguro que, al recordar esos acontecimientos, más de un 'espabilado' pensará que 'calladito hubiera estado más guapo'.

Yossie
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Bandera de Estados Unidos Yossie 315 40 1598 Bayamon, PR (Estados Unidos)

Pero nos rompieron el torreón de Las Teresitas!!, dales alguito que sino se ponen a llorar!! :)

cesar_spain7
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Bandera de España cesar_spain7 98 3 269 Madrid, (España)

Ser patriotico en algo así es una actitud un tanto infantil: nosotros somos mejores. Es como "y el coche de mi papá es más grande que el tuyo". Falta absoluta de objetividad.

En términos generales, las victorias o derrotas que antaño acaecieron importan bien poco. Solo nos ayudan a comprender el mundo que hoy día vivimos, cómo se configuró y qué errores se cometieron. Para eso hay que ser algo más imparcial con los hechos, más objetivo y menos "patriotico". Me recuerda lo que relataba Jonathan Swift en "Los viajes de Gulliver", los Liliputienses (pequeños, por su mezquindad) se peleaban entre sí por un tema olvidado, relacionado con cómo romper los huevos. Es una caricatura de lo que suele pasar con las hostilidades de antaño. En general, la obra tiene muchos puntos interesantes.

Igualmente, el genial Victor Hugo en "Los Miserables" muestra cómo evaluar la realidad no es tan sencillo, mostrando, con toda crudeza, por donde pasan los personajes, cómo se ven forzados por sus circunstancias y cómo la moral es sumamente flexible. "Ni siquiera Dios nos juzga, cómo se atreve usted a hacerlo", le reprende el protagonista a la jefa de su hilandería por haber echado a la madre de Coset, que tuvo que prostituirse dejando el último resquicio de amor propio en el trayecto.

Esta objetividad es la que habría que aplicar cuando se estudia la historia para poder comprender los sucesos, tanto de los países como de las personas. En tal caso, las cosas son tan relativas, los personajes o países tienen sus intereses, puntos de viste e historia, las contigencias son muchas.

Shakespeare comentaba que en las obras buenas no hay buenos ni malos, claro, porque son un retrato de la vida, donde el mal no es más que un aspecto de la necesidad o un tipo de enfermedad.

Anónimo
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Mikel , ()

Cesar, estoy de acuerdo contigo, pero ya sabemos que la naturaleza humana es muy egocentrica!

Para bajar los "humos imperiales" de algunos aqui, me pregunto por qué los gibraltareños no quieren ser parte de España y prefieren ser los subditos de su majestad la Reina(pregunta retorica), la respuesta es obvia. ;-)

Anónimo
0
Mariano Lozano , ()

Los gibraltareños no quieren ser españoles porque

- básicamente, porque se les acabaría el negocio del blanqueo de dinero,
- las falsas domiciliaciones de sociedades,
- el contrabando
- el efecto frontera
- dejaría de ser refugio de dinero negro

y además, si pudieran elegir, seguro que elegirían ser franceses, ¿verdad Mikel?

Saludos desde Seattle

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Muy buena Mariano, y ademas es verdad
spaniards.es

pepe
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Bandera de Estados Unidos pepe 612 367 2136 Miami, Florida (Estados Unidos)

Y para que queremos nosotros Gibraltar, si no guarda el estatus de paraiso fiscal al volver a ser español, no sirve para nada.

Anónimo
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Mariano Lozano , ()

Pues eso digo yo, un pedrusco lleno de monos.

Saludos desde Seattle

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739 149 13 1170 , ()

Sip, de monos y macaca sylvanus.

Anónimo
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Mariano Lozano , ()

Ahí, Alfonso, hilando fino para no mezclar los animales con los monos :-P

Saludos desde Seattle

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739 149 13 1170 , ()

Les tengo mucho respeto a los macacos.

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que manera mas educada de llamar micos a los llanitos, Alfonso, hay q ver...+spaniards.es

Anónimo
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Mikel , ()

"Pues eso digo yo, un pedrusco lleno de monos."
"Sip, de monos y macaca sylvanus."

Por decir cosas asi, no os extrañe luego que se hable mal de los españoles. Esto me suena a pataleta rencorosa por el mero hecho que ni siquiera ese "peñon de monos"(segun le llamais vosotros)quiera saber nada de España. Si es asi es por razones historicas, no solo por ser un paraiso fiscal, acaso Inglaterra es mas corrupta que España?
Esto me parece muy español(orgullo excesivo, ensañamiento injustificado), intentar humillar al vecino porque nos cae mal(razones subjetivas), en vez de respetar las diferencias de cada cual y vivir su vida. Como quiera entre los españoles es la misma historia, que si los catalanes, los vascos, andaluces, gallegos, los unos contra los otros! Entonces, que interes tiene "El Peñon" en ser parte de semejante esperpento?

Me pregunto como os sentiriais vosotros si un llanito dijera que la Iberia es una tierra de paletos salvajes, fachas, etc. Asi que cuidadin con los comentarios chicos, aunque los hayais hecho en broma, no creo que a mucha gente le hagan ninguna gracia.;-)

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Los comentarios eran en tono jocoso, pero... de verdad sabes hasta q punto depende la economia del penyon de los chanchullos economicos hacia Espanya? Que tiene q ver la corrupcion de Inglaterra o Espanya? El penyon es un trozo de tierra donde no imperan las leyes q lo rodean, por lo tanto un "paraiso" fiscal y legal a muchos niveles, por eso prefieren ser independientes a espanyoles. O como crees q un aeropuerto sobre una piedra podria ser independiente y autosuficiente? Nunca has visto documentales sobre como se refugian los traficantes en sus aguas?etc.
spaniards.es

Anónimo
0
Mikel , ()

Contesto a tu post, pero luego no pienso hablar mas del tema ok! Quienes son los españoles para criticar tanto joder, es que España es un ejemplo de honestidad y etica? Cuando hablo de corrupcion, se refiere a que Inglaterra es la "dueña" del peñon y "toleran" todas esas actividades, acaso si Gibraltar fuese español la corrupcion de alli se acabaria de la noche a la mañana? Me parece que sois muy poco objetivos y os ensañais con un peñon por el simple hecho que rechazan España, lo que encuentro muy logico, es mejor ser parte del Commonwealth que del Reino de las discordias(Reino de España), eso es lo que hay, guste o no!!!

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Uy Mikel, un mal dia en el curro? No te pongas asi, hombre ;).
Yo lo q qiero decir es q si el penyon estuviese en UK, entonces querrian ser espanyoles, porque su existencia se trata de parasitar a su entorno (cosa q permitiriamos a mas y mejor, si).
Eso si, lo ultimo q has dicho es irrefutable, almenos pa mi. Y si puedes ser un chupoptero y pertenecer a la Commonwealth al mismo tiempo a ver qien dice q no. Es un chollo.
spaniards.es

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Los insultos eran en plan jocoso, pero por supuesto, cuando no te damos la razon, Mikel, siempre lo sacas todo de contexto. Te daré leña para que quemes:

Y digo, de todo corazón, que los moros son como los franceses, pero más guarros.

Lo malo de los gibraltareños (yo pensaba que llanito era despectivo, por cierto, lo es?), es que luego defienden su independencia basándose en mentiras, como que ellos se sienten británicos y no españoles, cosa que me parece fatal que se lo crean, pues no es verdad (tampoco que sean españoles, son seres humanos), pero para colmo no es la verdadera razón de su deseo de seguir permaneciendo bajo la bandera británica.

Si UK les quitara las ventajas fiscales, ya verías qué rápidamente juraban bandera... la rojigualda, claro! Sanidad británica? Los cojones.

Me joden las desigualdades arbitrarias, los paraísos fiscales mantenidos por los ricos y los poderosos pues son los ricos y los poderosos los únicos que realmente salen ganando con las fronteras. Parece mentira, Mikel, pensaba que tú veías mejor que nadie las maldades de estas desigualdades.

Si luego pretenden basar su 'defensa' en que ellos son ingleses y no españoles, te diré que los hechos diferenciales constituidos en laboratorio me parecen un crimen a la razón y, tarde o temprano, sacan a la luz lo peor de la humanidad. El eterno nosotros contra vosotros.

Yossie
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Bandera de Estados Unidos Yossie 315 40 1598 Bayamon, PR (Estados Unidos)

Es verdad de que Gibraltar es Commonwealth, también que su gente se siente no-española y que prefieren ser independientes. Si lo vemos así tienen derecho a su "autodeterminación", al fin y al cabo es la mayoría!.

Pero el cielo es muy grande para taparlo con un dedo!. Podemos decir que en España como en cualquier lugar del mundo hay ladrones, estafadores, corruptos..., la diferencia para mi es que me jode que eso pase en España o donde ahora estoy, pues "mi gente" no se merece que eso suceda!.

Ahora, esto no resta la única verdad sobre la economía del Peñón:

http://es.wikipedia.org/wiki/Gibraltar#Demograf.C3.ADa

Este link me dice que viven en el año 2001 en esa "Roca" 27.495 personas

Leo en muchos sitios que hay más de 70,000 empresas radicadas, no puedo comprobar este dato ni el informe que parece haberse publicado del GAFI (GRUPO DE ACCIÓN FINANCIERA INTERNACIONAL SOBRE EL BLANQUEO DE CAPITALES) dependiente de OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos), donde aparentemente denuncian este tipo de centros de alto rendimiento económico en los que el blanqueo de dinero es la principal actividad; Sin embargo, en esta página se puede ver la cantidad de empresas que hay registradas aquí: http://www.gibyellow.gi/company_search.asp.

Les invito abrir esta página: http://www.wsr-corporation.com/en/offshore.html
Para que lean las ventajas de registrarse en Gibraltar, donde destaco la oferta de anonimato, ni requerimientos de reportes o auditorías.

Yo soy de los que suma uno + uno y en este caso quien quiera esconder la realidad de Gibraltar y su gente, tendría como resultado un tres!!
Un saludo!!

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