Cosas del día a día: Escuala española para niños migrantes

Buenas:

vivo en un pueblo minero y desde siempre ha habido clase española para los niños de padres españoles. Al principio lo organizaba la Asociación de Padres Españoles, que hay en muchos pueblos donde queden inmigrantes de los años 60, y ahora ha metido la zarpa el Schulamt, con toda clase de exigencias casi imposibles de cumplir. Hasta una minusvalía preferían, mientras el aula está en un segundo piso sin ascensor, que más hay que decir.

Ahora bien: vosotros, siendo de España, ¿disponéis de clases para vuestros hijos? Nuestra clase está combinada con la para los niños de la OTAN en Geilenkirchen, por eso sale a cuenta, pero entiendo que en otros lugares no. Lo diferencian de 1-4º, 5-7º, 8º-10º. Cuando terminan hacen el examen y les convalidan el segundo idioma, imprescindible para el Abitur. Es muy bueno tenerlo si tu hijo por ejemplo no puede con el francés o latín y quiere estudiar de todas formas.

Y además: ¿os habéis dado cuenta que la tercera generación ya no habla español en casa? Mis vecinos tienen tres hijas y sus nietos ni lo entienden. Las vacaciones las pasan en hoteles de la costa y no en el chalet de la familia en una urbanización de Jaen, que os voy a contar.

Es una pena. Vosotros, ¿qué observáis?

julijustri
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Bandera de Alemania julijustri 0 0 3 Düsseldorf, NRW (Alemania)

Lo de la tercera generacion es normal. Mis hijos chapurrean el espanol y no espero que mis nietos lo hablen. Vivimos en Alemania y su ambiente es aleman.
Espanha es algo "folklorico", es decir el sitio de donde viene su padre (y en el caso de la tercera generacion su abuelo) y deben en cierta parte conocerlo pero ya esta.

Mis hijos son alemanes con un padre espanol.

Otro tema es si vienes en plan temporal, yo me quedo.

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Yo también lo veo normal y natural. Esos hijos ya no son emigrantes, son alemanes. Los emigrantes eran sus padres y/o abuelos, que si que eran españoles y podían tener raices en España, pero eso ya paso y lo mejor es que se integren a todos los efectos.

sarafiguig
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Bandera de Francia sarafiguig 368 70 10122 Una, Depende (Francia)

Entonces aprender el idioma de sus antepasados no es integrarse?
Me da tristeza ver como algunos españoles no solo no hacen nada por transmitir su cultura y lengua, intentan borrarla. Personalmente son reminiscencias de un complejo estúpido y retrogrado.

Hablamos del segundo idioma más hablado en el mundo, pero claro, si es el inglés el cool, el español es cateto.

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No se trata de eso @sarafiguig, se trata que con el paso del tiempo los hijos de los emigrantes se convierten en nacionales del país de acogida, y adoptan como suya la cultura e idioma local. Es algo lógico y natural que no deberia estar reñido con estar orgullosos de sus origenes y tratar de conservar ciertos rasgos culturales.

Pero en definitiva un emigrante español en Alemania (o en cualqier otro país), lo normal es que sea y se considere español. Sus hijos serán, (probablemente) y se sentirán hispano-alemanes, pero los hijos de sus hijos ya serán más alemanes que otra cosa.

sarafiguig
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Bandera de Francia sarafiguig 368 70 10122 Una, Depende (Francia)

Yvan, claro que es normal la identidad con el medio donde nacen y crecen, eso es indiscutible. Lo que me parece increíble es que alguien diga que sus hijos chapurrean el español, bueno, increíble y patético.

asertus
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Bandera de Bélgica asertus 389 24 2729 Bruselas, Bruselas (Bélgica)

En Bélgica lo organiza ALCE,

https://www.mecd.gob.es/belgica/estudiar/en-belgica/agrupacion.html

pero creo que esa organización está en varios países más, por supuesto, Alemania:

https://www.mecd.gob.es/alemania/estudiar/en-alemania/MECD/agrupaciones-lengua-cultura-esp.html

Lo de mantener el idioma es complicado. Más aún con parejas mixtas. Pero hay que vendérselo a los niños como una futura ventaja interesante.

Personalmente ha sido complicado convencer a la prole de echar 3 horas una tarde después del cole para la clase de español.., pero siempre se puede negociar.

Diebels
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Bandera de Alemania Diebels 277 45 2395 Köln, NRW (Alemania)

Aqui en Alemania, tanto turcos como italianos de tercera generacion lo hablan como lengua materna. Esta gente si que no pierde sus raices.

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Pero eso @Diebels genera otros problemas. En concreto de inmigración, aunque esto lo digo desde la barrera, tras ver los mitines políticos que ha dado Erdogan y los suyos en un país como Alemania.

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Hablo de los turcos.

sarafiguig
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Bandera de Francia sarafiguig 368 70 10122 Una, Depende (Francia)

Transmitir el idioma a las generaciones posteriores genera problemas?

Hay cosas de otras culturas que me rechina, pero si algo admiro es su capacidad para transmitir su lengua generación tras generación, sin importar en que rincón del planeta se encuentren.

Los asiáticos que he conocido en Madrid o aquí, por ejemplo, sus descendientes hablan perfectamente el idioma de sus mayores.

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Piensa en el sentido contrario @sarafiguig,

¿hay problemas de falta de integración con los turcos en Alemania?

Si es que si, ¿a que es debido? lógicamente no solo a conservar el idioma o sus costumbres, pero habría que echarle un pensaito. Sé que es difícil hablar de estas cosas de una manera clara, si no se aceptan las bondades del multiculturalismo te empiezan a caer etiquetas, pero es lo que hay. Como habrás podido comprobar en Francia hay muchos problemas de integración con gente de procedencia argelina, marroquí y demás. Y hablar de ello libremente no hace ningún mal.

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Hay mucho mito con eso de los turcos en Alemania. Los hay perfectamente integrados de segunda generación, a montones. Más que los magrebíes en Francia. Pero hay otros muchos jóvenes de Berlin que se rebelan, que se identifican con la cultura de sus antepasados aunque no tengan ni idea ya del idioma. Pasa que lo negativo es lo que se conoce. Pero turcos alemanes integrados se ven por las calles todos los días.

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@stebann24, reconozco que ni vivo en Alemania ni tengo especial interes nbi conocimiento por ese país, pero la prtegunta es sencilla ?hay problemas de integración con los emigrantes turcos en Alemania? ¿mayor que con otras nacionalidades o culturas? si hay problemas, ¿puede ser debido a que no se integran?

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El multiculturalismo es un cuento chino.
Habría que distinguir entre Integración, Adaptación o ser compatible, por ejemplo. Qué entendemos por esos palabros. Está claro que tanto en Francia como en Alemania (o en general en Europa) no ha habido integración realmente, y no la ha habido por falta de interés ni de cada Estado ni de cada comunidad invitada. La integración no es una palabra o un concepto que flota en el aire, necesita una base real sobre la que asentarse.

De todas formas, en realidad el no estar integrado (suponiendo que nos pongamos de acuerdo en qué significa) tampoco tiene porqué ser un drama, a mí siempre me ha sonado con un tonillo demasiado asimilacionista o unilateral, y menos hoy en día. A lo que habría que aspirar es a ser compatible, cosa que en Europa creo que ya hoy es un sueño.

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Yo tampoco creo en la integración perfecta ni en lo perfecto que es integrarse; pero lo que no me parece positivo son las sociedades paralelas. Tarde o temprano llega la contradicción et voilà!, el fin del Imperio Romano de Occidente.

sarafiguig
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Bandera de Francia sarafiguig 368 70 10122 Una, Depende (Francia)

"Como habrás podido comprobar en Francia hay muchos problemas de integración con gente de procedencia argelina, marroquí y demás. Y hablar de ello libremente no hace ningún mal."

Yvan yo no tengo problema en hablar de cualquier tema, sin importar a quien afecte.

Como @Ulyses me pregunto que se considera integración. Se puede considerar que los chinos en España están integrados, por ejemplo?

Yo conozco muchos marroquís y argelinos casados con francesas y españolas, sin problema de convivencia.
También conozco sistemas que se empeñan en crear guetos y eso, no invita al conocimiento mutuo.

Es curioso que un país como España, multicultural por su espíritu conquistador de antaño, sea algunas veces tan contradictorio con dicha multiculturalidad.

Sin ir más lejos, en este foro, creo, somos más de una y más de dos parejas mixtas, sin ningún problema de coexistencia.
Personalmente creo que el problema llega cuando no se respeta al otro, cuando se intenta asimilar, obligar o imponer.

Es un tema recurrente, pero no por ello, lleno de estereotipos, prejuicios y verdades a medias.

Siempre lo digo, si nos centrásemos en buscar lo que nos une, en vez de abrir brechas con lo que nos diferencia, todos saldríamos ganando.

Tengo la inmensa fortuna de vivir entre dos culturas y eso me enriquece, me permite abrir el prisma de mi mente y me ayuda a tirar por tierra ciertos prejuicios.

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Yo llevo casi siete anos en Alemania y hablo perfectamente el idioma, conozco cómo funcionan, respeto sus costumbres etc. Estoy adaptado pero no integrado porque eso supondría dejar de ser lo que soy y no quiero. Eso le pasa a la mayoría de extranjeros.

Hay que llegar a un punto funcional y operativo, lo que haces luego en casa es cosa tuya. Creo que se es muy duro con los musulmanes por el hecho de serlos. Los turcos adultos en Alemania dan pocos problemas. Los jóvenes de grandes ciudades sí, pero es que al conflicto identitario se une la edad que tienen.

sarafiguig
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Bandera de Francia sarafiguig 368 70 10122 Una, Depende (Francia)

Pues lo mismo que dan problemas los ninis de cualquier parte del mundo. Si sumas una infancia/adolescencia poco vigilada por las horas que algunos padres pasan buscándose las habichuelas, ya tenemos un coctel explosivo.

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Los trato poco pero yo jamás he tenido un problema con un turco aquí. Cuando les dices que eres espanol suelen ser carinosos. Más que los griegos, diría. Los griegos son más orgullosos y más fríos.

viki
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Bandera de Dinamarca viki 516 32 6891 Copenhague, Copenhague (Dinamarca)

A ver el hecho de que haya una parte que se integre o adapte perfectamente no significa que a la vez haya otra parte que viva en su cultura paralelamente. Esto no es problema si esta es compatible con la del país de acogida, pero resulta que no lo es. Y ahí está el problema y los conflictos.

Evidentemente uno en su parcela privada puede y debe hacer lo que quiera, pero cuando supone que va en contra del modo de vida del país, cuando incluso se carga la mentalidad de un país... hay un problema.

Siempre estamos con lo mismo: SI, hay gente que se integra/adapta, pero los problemas vienen por los que no lo hacen e incluso desprecian al país en el que están.

Dinamarca ha dado un cambio tremendo, y Suecia también. Cualquiera que conozca estos países desde hace años, lo corroborará.

¿Sigue habiendo gente que se adapta? Que sí.

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Sara, España precisamente no es el país que peor lleve este tema. Y es que hay un factor para mi importante: la tradición religiosa (católica/protestante).

Al final, también con el multiculturalismo todo se resume en: pocos cojones y mucho Despeñaperros...

sarafiguig
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Bandera de Francia sarafiguig 368 70 10122 Una, Depende (Francia)

Pues por eso lo digo @Ulyses, que no entiendo tanto cacareo :)

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Para ilustrar el tema, una batallita personal:

Al entrar en spaniards mi intención era desembarcar en Berlín, en principio con una escuela de idiomas. En aquel entonces quedé con varios españoles y una noche cené en Kreuzberg con una spaniard y su novio turco. Ví que era una gran ocasión para conocer desde dentro la situación de esta comunidad allí. Y cuál fue mi sorpresa cuando el muchacho me dice que era un profesional de lucha libre turca, enseguida me di cuenta que más exactamente era un verdadero ídolo de este deporte para la comunidad turca.
En ese momento aparecían juntos el interés por conocer a esa gente y el negocio...

Él reconocía que gran parte de la muchachada turca como de los adultos pasaban de integrarse (alemán, estudios, cultura local, etc.) y que vivían de espaldas al país. Y no era por falta de ofertas de cursos y de iniciativas públicas. El problema no era ese, era la falta de comunicación, de conexión con el sistema público alemán. Unos emitían en onda media y los otros en fm.
No hace falta ser muy listo para saber cómo funcionan sus mecanismos: si quieres conectar con este tipo de comunidad tienes que hacerlo a través de un líder, un tipo carismático para ellos y este chico encajaba perfectamente ahí. Las ofertas públicas alemanas se estrellaban contra ese muro, entre otros.

Le propuse varias ideas que le parecieron muy bien: por medio de él convencer a los padres y propietarios de negocios para que los jóvenes dieran cursos de alemán que les sirvieran para tener más continuidad en los estudios, incluso traducir las cartas de los restaurantes de Kreuzberg y dar cursos básicos de español para atender mejor a los turistas españoles, entre otras cosas.

Al final no me instalé allí y el tema quedó en vía muerta, pero la impresión era que reinaba el desinterés por ambas partes.

Otro factor que complica más el asunto es que si desde el Estado se insiste en la integración de determinadas culturas, éstas van a reaccionar a la defensiva. Y ahí es cuando van a intensificar el uso de sus “señas de identidad”: shador, burka, etc. para auto-reafirmarse.

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En resumen.

Creo que en Europa ha habido un proceso de inmigración indiscriminado basado en el multiculturalismo y el relativismo (todos somos hermanos, todas las culturas son iguales y equiparables), que no ha tenido en cuenta las consecuencias reales de ese planteamiento ingenuo: un totum revolutum.
Ha primado la disponibilidad de mano de obra abundante y la praxis de una política buenista. Se ha demostrado que la convivencia, en el sentido de vivir ´al lado de´, no funciona por sí misma si no hay un denominador suficientemente común, vivir en guettos no es convivir.
Yo no entiendo que se pueda y se deba hablar de Integración (entendida como inmersión cultural que anula tus raíces), y menos hoy en día, porque las culturas en realidad no creo que puedan integrarse, tampoco las personas. Lo que se puede “integrar” son partes concretas de esas culturas, partes básicas que sirvan de denominador común, una base que sirva de mínimo para convivir, a partir de la cual cada cual haga de su capa un sayo (nunca mejor dicho). Para lo cual hacen falta políticas no buenistas, no tolerantes con Todo, leyes claras a las que todos se deban (nativos y allegados).
No se puede quedar bien con todo el mundo. Como se llega a los conflictos es huyendo de los conflictos.

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Es un tema muy complejo y que está muy mediatizado. La prueba es que existe ya un vocabulario ad hoc: buenista, no son compatibles con nuestra cultura...

Pero, centrándonos en el tema los turcos en Alemania, creo que ni unos son tan conflictivos como se venden ni los otros tan abiertos. En Alemania dan más problemas otras comunidades: gitanos bosnios, albano kosovares o incluso jóvenes rusos con pasaporte alemán, que los turcos, pero es verdad que éstas son minorías ínfimas y la comunidad turca es la mayor de toda Alemania.

Con el tema integración, pues lo dicho antes: qué es integración y qué no. La inmensa mayoría de los 200.000 alemanes que viven en Espana no están integrados, ni hablan nuestra lengua, ni saben nada de nuestra cultura ni les interesa porque para eso existen revistas, periódicos y cadenas de radio alemanas. Lo que pasa que esta gente vienen ya con el dinero de Alemania y supuestamente vienen de una cultura "superior".
Para ilustrar el tema tenemos Magaluf ocupada por anglosajones o el Ballermann del Arenal, ambos lugares en Mallorca, y que son motivo de mofa en los periódicos de los países de origen de los turistas. Es decir, no sólo no se integran sino que crean guettos y se burlan de nosotros con nuestro beneplácito, en aras a que los touroperadores europeos y los hoteleros patrios sigan ganando dinero.

Sobre el tema integración dentro de Alemania, pues decir que -a diferencia de en Francia- hasta hace muy poco se han empezado a reconocer a los hijos de extranjeros dándoles puestos de responsabilidad. No solo futbolistas, sino ahora el líder de los Verdes es de origen turco, presentadores de televisión etc. Este movimiento no tiene más de diez anos en Alemania cuando los Gastarbeiter llevan viniendo aquí desde después de la Segunda Guerra Mundial. Los puestos de responsabilidad aquí tradicionalmente lo han copado hombres alemanes de más de 50 anos. El poder en Alemania es patriarcal, racista y gerontocrático.

Y sobre los jóvenes que viven en Alemania con origen musulmán, no sólo turco, pues ahí ya caemos en el tipico tópico de Eurasia y toda esa mierda que nos meten por televisión, decir que algunos jóvenes turcos caerán en esas redes pero no de forma mayoritaria. De hecho, en los últimos atentados que ha habido en Alemania ningún terorrista era turco.

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Entonces @stebann24, los turcos se integran como el resto de inmigrantes o hay una tendencia a crear sociedades paralelas? lo digo porque la Wiki (el oráculo del Siglo XXI) es bastante pesimista:

"Turkish immigrants make up Germany's second biggest immigrant group with almost 3 million people and are very poorly integrated, ranked last in Berlin Institute's integration ranking."

https://en.wikipedia.org/wiki/Turks_in_Germany

"Study says Turks are Germany's worst integrated immigrants"

https://www.thelocal.de/20090125/16987

"Survey Shows Alarming Lack of Integration in Germany

A third of all children born in Germany belong to immigrant families, but many immigrants are poorly integrated into German society. A new study has shown that Turks in particular are faring poorly in Germany."

http://www.spiegel.de/international/germany/immigration-survey-shows-alarming-lack-of-integration-in-germany-a-603588.html

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"Es un tema muy complejo y que está muy mediatizado. La prueba es que existe ya un vocabulario ad hoc: buenista, no son compatibles con nuestra cultura..."

-No es un vocabulario ad hoc, es pertinente (Buenista, por ejemplo). Y como he dicho, no es que sean incompatibles con nuestra cultura, eso es una afirmación absurda por hablar a una escala que no existe (la global); son incompatibles ciertos rasgos de las culturas. Para concretar: la ablación de clítoris, la poligamia (ruina del sistema de pensiones), el burka, etc. etc. etc.

-Tampoco creo que los turcos sean taaan conflictivos, solo que viven de espaldas en gran medida.

-También insisto en que la tradición religiosa de acogida es importante, en este caso la protestante, favorecedora de la formación de ghettos. Más aún si hay otra religión por medio como la musulmana, a su vez favorecedora de sus propios ghettos.

-Los alemanes no se integran en España porque no les interesa.

-Hay un caso de inmigración que es interesante: Argentina.
En su última etapa histórica recibió con diferencia sobre todo a italianos, aparte de otras nacionalidades, hasta quedar los españoles en minoría respecto a ese aporte reciente (veamos los apellidos de la selección argentina). Sin embargo, el idioma español se mantuvo. No hubo conflictos. El Estado estaba conformado, la religión era la misma, a todos les gustaba el fútbol :), el resultado es que las estructuras permanecieron y hubo convivencia.

Otro modelo: Japón. Uno de los países más desarrollados del mundo.
Y sin embargo, un país en el que conviven las máximas dificultades objetivas para integrarse (idioma, leyes, cultura, etc.) con la máxima amabilidad y exquisitez en el trato personal.

sarafiguig
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Bandera de Francia sarafiguig 368 70 10122 Una, Depende (Francia)

"a todos les gustaba el fútbol :)"

Entonces nadie mejor que los africanos para "integrarse", no he visto gente más apasionada por el futbol ;)

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Pero lamentablemente falta todo lo demás. Maradona o Messi no son argentinos por casualidad. :)

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Otro ejemplo de porque no se integran los turcos en Alemania, Erdogan alentando a la "5a Columna":

https://elpais.com/internacional/2017/08/18/actualidad/1503065146_715678.html

(Para ser políticamente correcto, porque no se integran como otras nacionalidades)

smc
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Bandera de Unión Europea smc 228 32 4835 Dando tumbos, por todas partes (Unión Europea)

Pero sí es lo más normal que a partir de la 3ª generación esos niños no tengan ya apego a la tierra de sus abus. En Canarias, hay mucho descendiente de holandeses (había unos hermanos canarios que destacaron en surf o vela que ahora no recuerdo sus nombres) que no se identifican como holandeses. ¿No conocéis gente en España con ascendencia extranjera y son más españoles que el bizcocho? El problema es cuando un alto sector de turcos de 4ª generación siguen teniendo rencillas con los "enemigos" tradicionales (veáse el atentado de Múnich de 2016) en lugar de sentirse alemanes como él que más. Ojo no todos, pero sí muchos. Por supuesto, la culpa nunca es suya, es de los demás que "no los integran" como los gitanos que viven en España más de 500 años.

JuliaMG
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Bandera de Alemania JuliaMG 31 7 42 Mönchengladbach, Nordrhein-Westfalen (Alemania)

A ver, no se trata de que los niños de tercera generación ya no tengan apego, se trata de que la segunda generación tiene pereza en enseñarles su idioma. Y punto.

Respecto a los turcos, mis vecinos son turcos y cuando voy por las tardes al parque con las mamás turcas, nos llevamos fritos, pipas y todo lo demás y nos hacemos un pedazito de mediterráneo en medio del parque.

Es difícil ignorar un idioma si todo tu entorno lo habla, pero los niños hablan el alemán perfectamente.

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