Cultura y Costumbres: Yo soy Ateo, pero los Obispos también descienden de los monos.

Por alguna razón, siempre ha habido una conjura, por no decir disputa, entre tendencias de pensamiento, para apropiarse de la creación del Universo y por tanto de los humanos y otras bestias.

A La Iglesia, en su afán sin medida de tener la propiedad de lo terrenal y lo celestial, cada vez le surgen más vericuetos para defender lo indefendible. Por qué será ?.

Quizá pensaron y piensan, que el hombre fue creado para ser tonto de por vida. Es decir, dotado de raciocinio, pero limitado para las conjeturas. Y ya hace mucho tiempo Galileo, sufrió las consecuencias de ese pensamiento único - en lo que al Mundo se refiere -.

Luego vinieron más "chalaos", elucubrando ideas de bombero. Quizá el más conocido para la mayoría - espero -fuera Charles Darwin en el S. XIX, que lo puso todo patas arriba, con su manía de perseguir lagartos, iguanas, tortugas y pajarillos varios.

Más reciente en el tiempo - S. XX - y tras una conferencia sobre el Universo, los agujeros negros, el Big-Bang y demás formaciones estelares, entro en la fama Stephen Hawking - físico inglés -. Al final de dicha conferencia, algún lumbreras le preguntó por su opinión sobre la existencia de Dios y su relación con el tema. a lo que Hawking contestó : "No es necesaria la presencia de Dios para explicar la creación del Universo".
Saltaron todas las alarmas Episcopales... Nos quedamos sin negocio !!!.

Como decía al principio, no son nuevas estas disputas. Recientemente y tras años de desencuentros en este tema, entre la Iglesia y los Científicos, hay nuevos miembros en el escenario.
En esta ocasión, Richard Dawkins - científico Darwinista - ha tenido sus más y sus menos con el Obispo de Canterbury - anglicano -. Conocido entre otras cosas, por ser el confesor y casamentero de la Realeza
Británica.

Aquí os dejo una pequeña nota, del desarrollo de tal disputa.
Léetelo, que vas a aprender más que en los hilos de Noruega.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/02/23/actualidad/1330030392_115609.html

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Creo que es una manipulación interesada enfrentar a Darwin con el creacionismo. Es dar, como siempre,dos opciones para que ni siquiera nos planteemos que pueda haber una tercera. O sea, si no nos creó Dios (estoy de acuerdo) por fuerza descendemos de un mono? Ah, que Darwin es Dios.

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Jeje, si es cierto, que veo todo desde ese prisma.
Pero, joer, ¿el universo tan grande y solo existen esas dos opciones? no jodas.

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Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 536 12 3945 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

La evolución no significa que el hombre descienda del mono, sino que el hombre y el mono tienen antepasados comunes.

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1347437430 228 18 7093 , ()

Yo lo único que tengo claro es que, del mono descendemos, pero un mono no nos creó, así que no sé muy bien por qué hay que elegir entre Dios o Darwin.

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@canmarsaUSA ¿Tú crees que teniendo dos opciones para casi todo, como tenemos, somos libres? Yo no.

Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 536 12 3945 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

Pero entonces, si nos hubiera querido crear un "creador", podría haberse puesto manos a la obra y hacer las cosas en condiciones, en vez de empezar con organismos unicelulares, como si se hubiera dejado la leche fuera del frigo un día, y dos mil millones de años después... ¡Huy, si me han crecido humanos!

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Si es seguro que descendemos del mono porque lo dijo Darwin, entonces Darwin es Dios (ambos son -para diferente público- infalibles).

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@Plectrum. Por ahí van los tiros.

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Puede tratarse de un creador juguetón o cabroncente @Plectrum. La noción de un Dios bondadoso y que ama a sus criaturas es cristiana no?

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@stebann. Bueno hay que diferenciar entre creación y evolución.
La disputa del Obispo y el científico - y de otros muchos - está mas enfocada a la creación de todo, como término originario de lo demás.
Ahí está el dilema, que defiende S. Hawking.

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Depende, en el Genésis aparece un Dios bien cabrón con sus criaturas.

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En la novela "Solaris" se apunta la idea de un "dios imperfecto" o inmaduro:
"a god whose imperfection arises out of the candor of his human creators, but one whose imperfection represents his essential characteristic: a god limited in his omniscience and power, fallible, incapable of foreseeing the consequences of his acts, and creating things that lead to horror"

Vale, es una novela, pero me parece un enfoque tan aceptable como otro cualquiera. Después de todo, la evolución solo explica eso: la evolución, no da idea de la causa primera.

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1347437430 228 18 7093 , ()

Es verdad @stebann, el Dios del Antiguo Testamento tenía muy mala leche, un poco neurótico ya era.

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Vale @Traspiés: en el campo evolucionista el pugilato es entre Darwin y Dios, y en el creacionista Hawking contra el omnipotente.
Sigue prevaleciendo la dualidad, de todos modos.

Plectrum
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Bandera de Estados Unidos Plectrum 536 12 3945 Acton, Massachusetts (Estados Unidos)

Bueno, entonces... si Dios empezó creando las formas más básicas de la vida, hace dos mil millones de años, y esos organismos unicelulares han evolucionado hasta dar lugar a millones de especies, y contando... ¿quién nos dice que somos nosotros los que reflejamos la imagen y semejanza del creador? ¿En qué momento del proceso evolutivo nos parecemos más a él? ¿Es dios más como los australopitecus, como los homo sapiens actuales, o como seremos dentro de otro par de millones de años? ¿Y quién nos dice que dios no es, sin ir más lejos, un piojo, o una mosca cojonera? Si es que la teoría de la creación hace aguas por todas partes.

Angelh
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Bandera de España Angelh 406 5 9508 Sa Roqueta *Mallorca, Baleares (España)

Lo de creer en Díos como algo externo a nosotros no me cuadra, más bien para mi "Dios" es un plano de conciencia superior a lo que para nosotros es la realidad...

Imaginaros un mundo de 2 dimensiones donde no existiese el concepto de tiempo (de más de 3 y donde el espacio-tiempo se toca, por mucho que lo intentemos solo a algunos privilegiados como Einstein les da la "imaginación"), donde todo fuera plano y eterno sin principio ni fin... acaso un ser tridimensional, y capaz de "viajar" en el tiempo (del presente al futuro) no nos parecería Dios?

Para mi eso es Dios, o lo divino, la capacidad de liberarse de las ataduras y limitaciones físicas que nosotros (tristes humanos) tenemos, siendo capaz de tener una conciencia mayor de la que nosotros jamas tendremos.

Lo del viejecito con Barba en el cielo es una manera bastante cómica de representar esa conciencia superior... en eso estoy de acuerdo con el judaismo, es tontería intentar imaginarse o representar esa conciencia o divinidad ya que simplemente no podemos no tenemos capacidad para ello.

En lo que difiero de ellos es en lo de la tradición de la culpa, del normatismo del bien y el mal... para mi existen conveniencias sociales, que derivan en valores morales... pero en el fondo no vale la pena creer en nada.

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@lalaultri2 ¿No crees que en ese pasaje de Solaris Lem se podía referir a la divinidad, por despertar, que reside en todo ser humano?

@Angelh Bastante de acuerdo en tu visión sobre Dios menos en lo último: Creo que el fondo vale la pena creer en todo lo que trasciende la materia. Llámese como se llame.

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1346685237 190 138 3249 , ()

Ah, pero no nos trajeron a la Tierra en naves espaciales?

:-O

RíosdeTinta
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Bandera de Japón RíosdeTinta 159 30 1452 Tokio, Tokio (Japón)

La complejidad del ADN por ejemplo hace imposible pensar que fuera algo que surgió al azar y ni siquiera gracias a la evolución. Como aún ni siquiera hemos encontrado el eslabón perdido hay mucha información que no se puede hilar en una secuencia lógica. No sólo los seres vivos de la Tierra están maravillosamente "creados" sino que además estamos a la distancia exacta del Sol para no achicharrarnos o congelarnos, la Luna a la distancia exacta, con el temaño exacto para que se produczcan eclipses, con una órbita como ningún otro satélite en nuestro Sistema Solar. Se podrían seguir enumerando "casualidades" por las que ahora estamos aquí. El caso es que todo eso al azar es demasiado, quién o quiénes lo hicieron es otro cantar.

La Iglesia como siempre estará al lado del sol que más calienta y si mañana el cielo de todo el mundo se cubriera con naves nodrizas dirían que es que los extraterrestres también son criaturas de dios o del demonio si vinieran en plan chungo.

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1367404081 225 20 5738 , ()

"La complejidad del ADN, por ejmplo, hace imposible pensar que fuera algo que surgió al azar..."

Esa sí que es una afirmación valiente. El ADN no surgió precisamente en una mañana...
De todas formas, cuando uno desecha una teoría tiene que tener otra alternativa que la supere, si no es así mal asunto.

robertogaleralopez
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Bandera de Reino Unido robertogaleralopez 219 3 3756 London, Reino Unido (Reino Unido)

pues si es cierto que nos creo Dios cuando me muera y vaya al cielo le voy a cantar las cuarenta!!

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Resultaría raro que de un ser tan perfecto surgieran seres tan imperfectos.

robertogaleralopez
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Bandera de Reino Unido robertogaleralopez 219 3 3756 London, Reino Unido (Reino Unido)

fue como el nos creo, a imagen y semejanza suya pero sin ser iguales a él ya que es único...........

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Eso dice la Biblia.

Angelh
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Bandera de España Angelh 406 5 9508 Sa Roqueta *Mallorca, Baleares (España)

@stebann no es que no crea en nada, en lo que no creo es en el carácter normativo de algunas religiones, en una idea del bien y el mal escrita en tablas de piedra y que viene directamente del judaísmo, y sus derivados (cristianismo, islam, iglesia maradoniana o de Carlos Jesús).

Si en como dices tú en lo que transciende la materia, o mejor dicho que transciende la materia tal y como nosotros la entendemos, ya que al fin y al cabo como seres humanos por mucho que investiguemos y consigamos progresos científicos siempre estaremos limitados por nuestra "cognición", por lo que la actitud de "creo solo en lo que veo" me parece tan estúpida como la de la "fe ciega de algunos fanáticos del bible belt u de otras religiones".

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Bueno @Angelh aclaremos: Creo en algo superior (que no llamaré Dios para que no salten las alarmas) pero no creo en ningún libro sagrado. Hay parte de verdad en ellos mezclados con un montón de patrañas. El objetivo de éstos no es liberarnos, precisamente, y la historia de la humanidad así lo demuestra. En eso de acuerdo.

En cuanto a lo segundo, que alegremente calificas con un exabrupto, no veo la religión entre percepción y Bible Belt. Percepción y fanáticos cristianos de los EEUU... No sé, ahí ya me pierdo.

Pero si veo claro que lo que se llaman a sí mismos "ateos" o "agnósticos" se rebelan únicamente contra los dictados de esas iglesias y libros sagrados que supuestamente detestan-desprecian... Curioso.

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*no veo la relación, sorry, jeje, me traicionó el subconsciente.

RíosdeTinta
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Bandera de Japón RíosdeTinta 159 30 1452 Tokio, Tokio (Japón)

Hasta el organismo más simple porta su ADN, ahora bien ¿cómo esa información se configuró de tal manera? azar? cuántas probabilidades había de que eso sucediera?

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Azar y necesidad. Jacques Monod lo explica: "El azar y la necesidad" (1970).

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1367404081 225 20 5738 , ()

De nuevo hay que decir que desmentir una teoría obliga (intelectual y moralmente) a presentar otra que la supere.

RíosdeTinta
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Bandera de Japón RíosdeTinta 159 30 1452 Tokio, Tokio (Japón)

Panspermia. Aunque las respuestas seguirían sin respuesta ya que sólo cambia el escenario posible del primer origen.

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1367404081 225 20 5738 , ()

En nuestros días, querer buscar respuestas (en este caso la evolución o "el origen de las especies") por caminos metafísicos supone ir hacia atrás varios siglos.
Y si se hace, hay que poner encima de la mesa con qué presupuestos se cuentan, en qué premisas nos basamos, con qué mimbres metodológicos contamos, etc... así podremos saber si otra hipótesis es válida o no lo es.

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1385540150 231 117 4248 , ()

El azar y la necesidad
Monod, Jacques
Tusquets Editores, (1989)
Col. Cuadernos ínfimos, 100
Trad. F. Ferrer Lerin208 p.
ISBN: 84-7223-600-5
Descripción del libro:«Todo lo que existe en el mundo es fruto del azar y de la necesidad». Con esta frase de Demócrito, colocada como lema al principio de su obra ?publicada en 1971? Monod asumía el reto de explicitar las claves de la vida desde los presupuestos del más puro cientifismo mecanicista. El libro contiene una parte netamente científica, y una serie de propuestas que asientan la propia identidad del ser humano.En primer lugar, Monod analiza la distinción entre objetos naturales y artificiales, pues quiere descubrir las propiedades macroscópicas que diferencian a los seres vivos del resto del universo. Identifica tres: la teleonomía, que reside en las proteínas, la morfogénesis autónoma, que es puramente mecánica, y la invarianza genética, radicada en los ácidos nucleicos. La teleonomía implica que los seres vivos son objetos dotados de un proyecto que a la vez lo representan en sus estructuras y cumplen con sus funciones. La estructura de un ser vivo posee morfogénesis autónoma, a diferencia de la de los artefactos, en la medida en que apenas debe nada a la acción de fuerzas exteriores, y casi todo a interacciones morfogenéticas internas, de ahí el carácter autónomo y libre de los seres vivos, y su determinismo interno. La invarianza genética es la cantidad de información que, transmitida de una generación a otra, asegura la conservación de la especie. Estas tres claves de la vida van íntimamente unidas, pues el proyecto primitivo único es la conservación de la especie mediante la transmisión de contenidos invariantes: la invarianza genética se expresa a través de la morfogénesis autónoma de la estructura que constituye el aparato teleonómico.El problema surge al intentar establecer la relación de prioridad entre invarianza y teleonomía. Mientras que la ciencia asegura que la invarianza precede necesariamente a la teleonomía, las teorías religiosas y buena parte de las filosóficas desatienden el postulado de objetividad al hacer de un principio teleonómico inicial el motor de la evolución. Para Monod, estos errores nacen de la «ilusión antropocentrista», espejismo eterno del hombre que ninguna teoría ha podido disipar.En la disputa entre organicistas ?holistas? y reduccionistas, Monod se alinea con los segundos, que consideran válida la actitud analítica de estudio de las «partes» para entender el «todo» que forman. Para él, el estudio de los sistemas microscópicos es lo único que puede llevarnos a comprender el ser vivo. De su análisis de la escala microscópica de la vida, deduce que nada hay en la naturaleza que haga necesaria la presencia de vida o la evolución de seres humanos pensantes. La vida en todas sus manifestaciones, incluyendo a los seres humanos, cumple con los principios de la naturaleza, pero no se puede deducir a partir de estos principios: «La biosfera no contiene una clase previsible de objetos o de fenómenos, sino que constituye un acontecimiento particular, compatible seguramente con los primeros principios, pero no deducible de ellos. Por lo tanto esencialmente imprevisible». Por ello, la biosfera es fruto del azar. Las implicaciones ético-filosóficas de esta aseveración son evidentes:«La antigua alianza ya está rota; el hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo, de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el Reino y las Tinieblas.»Monod sostiene que el postulado de la objetividad es consubstancial a la ciencia y ha guiado su prodigioso desarrollo durante los tres últimos siglos. En base a este postulado, la ciencia demuestra que los mitos ?filosóficos o religiosos? que el hombre ha creado para justificar la obediencia a las leyes de la comunidad son incompatibles con el conocimiento objetivo. Sin embargo, el hombre no puede vivir sin valores. El propone como solución ?en la línea del positivismo mecanicista? la «ética del conocimiento». Establecido el axioma moral del valor del conocimiento objetivo, de él surgirá una nueva moral humanista, un socialismo liberado de la ideología marxista. Es preciso, eso sí, que nosotros mismos fijemos el objetivo, el sentido de nuestras vidas. El conocimiento científico nos permite asumir esta libertad y hacernos responsables de nuestra existencia.

Biografía del autor:Jacques Lucien Monod (París, 1910 ? Cannes, 1976) estudió Biología en la Universidad de La Sorbona y se especializó en biología molecular. Fue profesor de metabolismo bioquímico en la Universidad de París. En 1954 fundó el Servicio de Bioquímica Celular del Institut Pasteur de París, dirigiéndolo entre 1971 y 1976, año de su muerte. En 1965 obtuvo, juntamente con François Jacob y André Lwoff, el premio Nobel de Medicina y Fisiología, por sus trabajos sobre el mecanismo de biosíntesis de enzimas y la regulación del metabolismo celular. A partir de 1967 ocupó la cátedra de Biología Molecular en el Collège de France. Su obra El azar y la necesidad. Ensayo sobre la filosofía natural de la biología moderna (1970) obtuvo un resonante éxito mundial. Su disidencia respecto al marxismo dio pie a un importante debate con Louis Althusser que marcó la epistemología europea en la década de 1970.

http://hotelkafka.com/blogs/PaulAuster/2006/11/el-azar-y-la-necesidad.html

RíosdeTinta
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Bandera de Japón RíosdeTinta 159 30 1452 Tokio, Tokio (Japón)

Creo que eso a día de hoy no ocurrirá.

Angelh
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Bandera de España Angelh 406 5 9508 Sa Roqueta *Mallorca, Baleares (España)

No si @stebann si leyendome me pierdo hasta yo, es lo que tiene ponerse a filosofar con resaca un sábado por la mañana... en fin me voy a hacer una paella que he conseguido calamar fresco para meterle... eso sí lo que daría por un buen conejo ahora, para poder meterlo al arroz digo.

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1367404081 225 20 5738 , ()

Opino como L. Buñuel: "La casualidad es la gran maestra de todas las cosas. La necesidad viene luego".
Titando del hilo de la casualidad podríamos retrotraernos hasta el origen dela vida.
En la vida actual intentamos arrinconar al azar, reducirlo a la mínima expresión con nuestros convencionalismos y tecnología. Pero el azar se abre paso en cuanto puede y zas! aparece de repente en cualquier esquina. :)

RíosdeTinta
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Bandera de Japón RíosdeTinta 159 30 1452 Tokio, Tokio (Japón)

El azar es la mejor manera de no cuestionarse nada más. Pasó porque sí, un cúmulo de casualidades.

RíosdeTinta
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Bandera de Japón RíosdeTinta 159 30 1452 Tokio, Tokio (Japón)

?

Angelh
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Bandera de España Angelh 406 5 9508 Sa Roqueta *Mallorca, Baleares (España)

Azar, intuición, las fuerzas ocultas de las que los Yogis llevan hablando desde los tiempos de los vedas, todo ello muy místico y difícil de discernir entre el charlatán de barraca de feria y el sabio, entre los que predican en los Ashrams.

Angelh
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Bandera de España Angelh 406 5 9508 Sa Roqueta *Mallorca, Baleares (España)

No Ríos el azar no existe, pasa lo mismo que con la intuición, lo que parece casualidad tiene una causalidad... otra cosa es que no siempre podamos entenderla.

RíosdeTinta
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Bandera de Japón RíosdeTinta 159 30 1452 Tokio, Tokio (Japón)

Exactamente, no podemos entenderla. Igual que antes se pensaba que la Tierra era plana y muchas otras cosas más porque no cabía la posibilidad de otra explicación.

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1367404081 225 20 5738 , ()

No tiene por qué ser así. El cuestionarse sobre lo que te rodea no tiene por qué implicar trascendentalismos, ni metafísica ni entes sobrenaturales.
Todo depende de las premisas de partida. Las mías son premisas objetivas -o intersubjetivas-, no las baso en entelequias. Por tanto, todo principio válido debe ser probado.
La creencia subjetiva no se sostiene a la hora de explicar el mundo, sólo es válida a la hora de manejar sensaciones, emociones o vivencias personales. Son planos completamente distintos.
Solo las creencias con referentes reales, es decir, materiales, son pertinentes, ya que se necesita no solo el consenso -la intersubjetividad- sino una base común (tangible) a la percepción de varias personas.

Cuando yo veo el sol, no "creo" que veo el sol, lo veo. Tengo muy claro el sujeto y el objeto. Si yo creo que un ente metafísico, no.
Remito a la distinción de Pike: emic/etic

http://es.wikipedia.org/wiki/Emic_y_etic

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1367404081 225 20 5738 , ()

Mi último comentario se refería al de @RíosdeTinta:
"El azar es la mejor manera de no cuestionarse nada más"

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1367404081 225 20 5738 , ()

El azar nos acompaña toda la vida. Comienza ya en nuestra concepción: de entre millones y millones de espermatozoides, uno, solo uno fecunda el óvulo... ¿Por qué?
:)

Basketca
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Bandera de Francia Basketca 220 6 2971 -, Île de France (Francia)

Porque fue más rápido que los demás.

RíosdeTinta
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Bandera de Japón RíosdeTinta 159 30 1452 Tokio, Tokio (Japón)

Cuando ves el sol, ves una parte de él desfigurada por circustancias tales como la distancia que lo separa de nosostros. No es por tanto una visión "objetiva", no ves al sol tal como es lo ves tal como tus ojos te lo muestran.

Por lo tanto eso podría también aplicarse a otras "bases tangibles". El sol hasta hace no mucho no hemos sabido cómo es e incluso cómo se comporta y aún hoy tampoco lo sabemos muy bien. Lo que es impepinable hoy, quedará obsoleto y denostado mañana y lo que es subjetivo, creencias sin más pueden convertirse en una realidad.

RíosdeTinta
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Bandera de Japón RíosdeTinta 159 30 1452 Tokio, Tokio (Japón)

Jajaja @Basketca

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1367404081 225 20 5738 , ()

Aquí viene al pelo aquello de "no hay peor ciego que el no quiere ver"...

Atención: Este tema tiene más de 6 meses de antigüedad.