Política: Civilización greco-romana

Solo he abierto el Post para que deis vuestra opinión sobre las implicaciones en toda la Historia Occidental de lo que pasó en Grecia y Roma. Y un pelín para debatir sobre historia de civilización antigua. Como veis es un tema extremadamente abierto y ambiguo.

Para comenzar; ¿Cual es vuestra opinión sobre los sistemas políticos de Atenas y de Roma; sirven las lecciones que nos dió la historia de estas civilizaciones en el mundo actual?

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Miembro desde 12 Oct 2009 - 23:01

Uys, me apunto porque estoy vago para empezar :-) ya rebatiré... :-)

Gracias por el hilo, iniciales! :D

A.F.P.G.P
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Bandera de Francia A.F.P.G.P 64 9 702 Valencia, Valencian Country (Francia)
Miembro desde 13 Dec 2009 - 00:57

Yo estoy también perezoso...
Entonces por decir algo; a vista gorda y por burda analogía histórica en algunas cosas, la trayectoria de los EEUU se parece a la que siguió la Roma imperial. En el caso de EEUU lo estimulante es que institucionalmente los Padres Fundadores diseñaron los EEUU con muchos guiños estéticos y políticos a la Roma Antigua (bueno eso también pasó en la Revolución francesa durante un corto periodo de tiempo...)
También sin mucho rigor, pero como observación podriamos constatar la practicidad de la personalidad norteamericana respecto al Análisis y Reflexión que caracterizan el pensamiento de Europa Occidental (que sería en este esquema conceptual Grecia). Ambas civilizaciones estarian amenazadas por barbaros extranjeros.
Por otra parte , y para estirar esta premisa hasta extremos en apariencia absurdos, pero bastante convincentes a mi modo de ver; España podría catalogarse como la Esparta Griega (o como Macedonia, quien sabe).
El imperio Persa fué en su época el bloque comunista. El Imperio del Centro sin embargo siempre ha sido el mismo por los siglos de los siglos.
............
De todas formas , pese a las conjeturas que he expuesto antes; ya Spengler decia que el mundo Occidental estaba en decadencia respecto el Glorioso siglo XIX.

Gore Vidal dice que es posible que a medio plazo los EEUU se conviertan en una dictadura militar, de estilo cesarista. Se pueden hacer fantasias; por ejemplo el General Petraeus tiene un apellido muy
clásico que nos podría ayudar en nuestras analogías genericas sobre la deriva de los States.

¿Cual es vuestra opinión?

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Miembro desde 12 Oct 2009 - 23:01

Voy a meterme yo en un fregao. A mi lo que más me gusta de la "democracia" griega, además de las túnicas, es el hecho de que había que hacer puntos para poder votar. La gente habla muchísimo de que Grecia es la cuna de la democracia y tal, pero no es del todo cierto.

En Grecia, y creo que en Roma pero no estoy seguro, para poder votar había que ser ciudadano. No era que sólo votaban los ricos, como en una oligraquía normal y corriente, sino que había, por decirlo así, un sistema de puntos. Por ejemplo, para ser ciudadano en Roma (y votar) tenías que haber servido en el ejército. En Grecia debía ser parecido. También se era ciudadano por ser familia de ciudadano y tal...

A lo que voy es que los que votaban, los que tenían en sus manos el futuro de su cultura, estaban motivados y tenían interés por lo que hacían. Había mucha gente que, again, no se enrolaba y no echaban de menos votar. Y este interés, o la falta de interés actual, tiene, en mi opinión consecuencias desastrosas.

Esta bien (o no) el tema de que una persona un voto pero ¿que ocurre cuando esa persona no está capacitada para entender qué está haciendo?

No voy a decir esto como una máxima, pero me voy a poner como ejemplo porque, al menos, me conozco mejor que a otros. ¿Por qué mi voto, el de una persona que lee los periódicos empezando por la página uno, que lee libros de historia, que se preocupa por entender otros puntos de vista, ... tiene que valer igual que el de una persona que su única lectura consiste en el Marca o el Sport o el 10 minutos, que es incapaz de diferenciar Austria de Australia, que es incapaz de razonar o intentar llegar a un consenso mediante el diálogo, ...?

No voy a poner etiquetas porque aún no se si este hilo va a ser serio o si en breve entrarán troles y tal (aunque el título debería espantarlos) pero, ¿no deberían establecerse unas garantías mínimas de que todo voto ejercido es fruto de una reflexión personal sobre lo que le va a ir bien o mal a un determinado país?

En mi opinión, votar al PSOE "porque si no viene la derechona" no debería ser una opción válida en ningún momento. Estaremos de acuerdo en que tanto la derecha (más o menos capitalista) y la izquierda (más o menos socialista) tienen cosas buenas y malas en su repertorio y estaría mucho mejor acudir a un razonamiento del estilo de "voy a votar a X porque con la situación actual tienen mejores perspectivas de mejorar lo-que-sea-que-haya-que-mejorar".

Por eso, volviendo al hilo del tema, pienso que esa capacidad, salvaje, de poder decirle a alguien que no tiene derecho a voto o, en otras palabras, sacar el derecho a voto de la lista de derechos fundamentales, es una de las cosas que se podrían haber mantenido de las culturas helena y romana :-)

También había una cosa muy bonita, que eran dirigentes y políticos que, por hache o por be, buscaban el bien y la prosepridad de la nación (imperio, tribu) como fin o como camino para la prosperidad personal. Ahora, se ha pasado sencillamente a buscar la prosperidad personal como fin y punto. Ya no importa la prosepridad de la nación (imperio, tribu)....

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Miembro desde 12 Oct 2009 - 23:01

No se yo, al hilo de tu comentario, si los EEUU acabarán siendo una dictadura militar. Sería un golpe muy fuerte y, si ocurre, será a muy largo plazo. Tampoco creo que Cesar fuera un dictador, tal y como los conocemos ahora. Mucho tiempo de su gobierno fue en forma de triunvirato pero, eso sí, se valió del poder del ejército para mantenerse en el poder y conseguir lo que quiso.

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Miembro desde 12 Jul 2010 - 04:42

me apunto al hilo

chilango_de_madrid
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Miembro desde 27 Jul 2009 - 06:17

@A.F.P.G.P.

Me pillas cortito de tiempo, pero ya volveré sobre el particular... apunto las ideas y ya habrá un momento para darle forma.

1. Políticamente no hay ninguna semejanza entre EE.UU. y Roma. Ni la tradición legalista, ni del papel del Estado existen en EE.UU. por inspiración romana sino anglosajona.
2. Esa semejanza es más bien de tipo estético, porque los secesionistas gringos que se independizaron de la corana británica, tenían una cierta inspiración estética en Roma, como algunos románticos alemanes en el barroco... pero ni Prusia era una nueva Hansa de ciudades libres (ni por asomo vamos) ni USA tiene nada que ver con Roma.
3. Roma se hizo imperio básicamente porque el pueblo sin voz ni voto aupó a los emperadores a ese puesto para contrapesar el poder aristocrático... si va en alguna dirección USA es hacia el patriciado mediatico-industrial... Yo a Roma, salvando las distancias, a quien la asemejo es a la Cuba de la revolución.
4. Lo de USA (o la UE) como la nueva roma asediada por los bárbaros es muy Huntingtoniano pero carece de toda base real... para empezar porque ni los bárbaros acabaron con Roma ni desde luego hay una sola organización armada en los márgenes de Estados Unidos con la intención de ocupar un territorio de dicha nación e instalarse en él como federados del poder gringo.

A.F.P.G.P
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Bandera de Francia A.F.P.G.P 64 9 702 Valencia, Valencian Country (Francia)
Miembro desde 13 Dec 2009 - 00:57

Estaba de cachondeo.

Emarinuk:
Hombre el sistema de voto por puntos ya existía no hace mucho tiempo; y se llamaba "sufragio censitario"; el nombre se lo debía a que en el siglo XIX necesitabas tener un cierto nivel de estudios o un cierto nivel de ingresos para ser votante. El Code Napoleón de 1802; por su parte distinguía los "ciudadanos activos" de los que no lo eran. Hasta 1830, en la mayoría de Estados europeos solo votaba alrededor del 5% de la población.
Por cierto, en Roma creo que servir al ejercito no era necesario para ser ciudadano; de hecho durante mucho tiempo a los Plebeyos se les excluyó del ejercito....hasta las Reformas militares de Mario que vieron el nacimiento de la poderosa legión romana y determinaron eficazmente el expansionismo posterior.
(http://es.wikipedia.org/wiki/Reformas_de_Mario)

Quiero decir, este tema también se merece otro post...mas adelante
Joer; es que últimamente estoy oyendo a varias personas que quieren restringir los derechos electorales...

Chilango:
En la época de los Padres Fundadores; Thomas Jefferson se vestía como un senador romano cuando estaba en su Hacienda (y de allí, por ello no podemos deducir según que cosas). Está claro que la tradición civilista romana es algo diferente de la anglosajona; aunque hay que decir que en los EEUU el sistema es mas mixto que en Gran Bretaña.
En realidad, los emperadores que comenzaron a venir de las clases populares fueron los aupados por el ejercito...en eso estoy de acuerdo contigo, en que el ejercito al volverse influyente nombraba a los emperadores de entre sus filas; cosa que mermó drásticamente la influencia del Patriciado.
A mi me gusta mucho la época que recoge las luchas entre los Optimates y el Partido Popular (al que pertenecian Cesar y Octavio-el futuro emperador Octavio Augusto); las reformas fallidas de los hermanos Graco, la dictadura de Sila, la rebelión de Espartaco....

ubik
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Bandera de Estados Unidos ubik 483 16 6590 Dallas, Texas (Estados Unidos)
Miembro desde 20 May 2009 - 05:15

Sobra quien compare a Estados Unidos con la Roma imperial, como ataque o como alabanza, incluso los propios americanos.

Poquísimos puntos en común tienen ambas, sin embargo. Es un poco tramposo comparar dos épocas totalmente distintas. Pero vale como forma literaria...

toñejo
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Bandera de Noruega toñejo 317 9 384 Oslo, Oslo (Noruega)
Miembro desde 26 Feb 2010 - 18:16

Emaniruk, vale lo mismo un voto de un ilustrado que el de un paleto porque realmente somos todos ciudadanos y pagamos impuestos, tanto unos como otros. Lo que has planteado me parece muy clasista, aunque creo que no lo has dicho con esa intención, pero es que además puedes ser un tío superpreparado en un montón de cosas y ser un hijo de puta de tomo y lomo y votar al partido Nazi, por ejemplo, y la gente más humilde que no tiene esa preparación por lo que sea, debe tener la posibilidad al menos de poder votar a quien cree que va a cuidar mejor de sus intereses. Siento desviarme del hilo, pero estas cosas pasan.

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Miembro desde 28 Jan 2009 - 00:59

Yo tambien me apunto al hilo, pero estoy en el curre. Cuando llegue a casa le doy una vuelta a esto.

chilango_de_madrid
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Miembro desde 27 Jul 2009 - 06:17

@toñejo

No creas que lo de 1 hombre 1 voto es algo universalmente aceptado, comentaba no hace mucho la ultima ocurrencia "neoliberal" sustituir las elecciones por una especie de Junta General de Accionistas en la que cada votante tendría votos en función de sus aportaciones al Estado (impuestos pagados)... Otro concepto al menos curioso, pero bastante más interesante es el de "democracia escalonada" que proponen los islamistas para Afganistán (y creo que para Iraq) el funcionamiento me parece tan curioso que merece la pena explicarlo:

Uno puede votar directamente a sus diputados o a un portavoz... yo por ejemplo a mi padre, mi padre a su vez puede votar al jefe del clan... el jefe del clan a un jefe de tribu y así sucesivamente hasta que el voto se queda en un último representante que es quien recibe todos esos votos "escalonados" finalmente entre 100 y 200 candidatos con más "votos" se reunen en la llamada Lojia Jirga... y cada uno vota por todos los apoyos que tiene detrás... curioso, e interesante concepto para este tipo de sociedades.

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Miembro desde 28 Jan 2009 - 00:59

... que obviamente corre el riesgo de caer en el clientelismo más absoluto.

chilango_de_madrid
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Miembro desde 27 Jul 2009 - 06:17

@A.F.P.G.P.

El ejército romano era básicamente un poder profesional y popular contrapuesto a las "mesnadas" aristocráticas de la antigüedad y la edad Media.

Hoy en día desde la óptica de las democracias modernas nos parece terrible que en Roma el poder lo tuviera "el ejercito" pero en aquel contexto ese fue un hecho que amplió la base del apoyo social del poder, porque a diferencia de lo que sucedía en los regímenes aristocráticos el que llegaba a centurión en Roma lo hacía saliendo de las más diversas extracciones sociales posibles y por algo similar a los méritos militares y no de alcurnia y cuna.

A.F.P.G.P
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Miembro desde 13 Dec 2009 - 00:57

El Ejercito Romano a partir de Diocleciano, creo; se convirtió en el poder mas influyente gracias a la debilidad de la Administración romana y a la decadencia generalizada de las costumbres cívicas propias; dado que un Imperio que giraba sobre una sola ciudad por fuerza tenia que ir diluyendo la identidad romana por lo menos tal como se entendía en los primeros tiempos y junto a esto la debilidad de la clase senatorial y patricia. Podrían haber dado mayor poder político a la clase de los equites; que habrían reforzado reforzado la élite tradicional. Pero eso no pasó.

chilango_de_madrid
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Miembro desde 27 Jul 2009 - 06:17

Si puede decirse que Roma pasó por la revolución francesa cuando pasó de satrapía etrusca a república patricia y por la revolución cubana cuando de oligarquía aristocrática pasó a Imperio...

Lo que yo no tengo claro es que el modelo centralizado romano, fuera fallido, ni mucho menos la causa de la decadencia del Estado Romano, y sobre todo tengo mucho menos claro que la "identidad romana" fuera equivalente a ciudadano (no digamos ya) o nacido en la ciudad de Roma, más bien ser "Romano" equivalía a ser (perdón por lo políticamente incorrecto) "civilizado" o en su versión más light... "romanizado".

A.F.P.G.P
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Miembro desde 13 Dec 2009 - 00:57

El problema es que la fuerte difusión de la romanización a finales del Imperio según mi punto de vista, fué inversamente correlata a la desintegración política y económica del Imperio. A finales del Imperio; Italia había pagado su condición de tributaria del resto de zonas del Imperio, y se encontraba en un estado grave de estancamiento.El consecuente aumento del poder de las provincias y el que cada vez mas emperadores fueran provincianos comenzó a entrar en contradicción con la estructura política en que se había articulado el Imperio. Roma ya no podía seguir siendo durante mucho tiempo el centro de nada; era una ciudad populosa, pero ya por esa época los impuestos, la inflación , el estancamiento demográfico, tecnológico, la ruralización y el protofeudalismo comenzaron a aparecer durante el siglo III y IV.
Bibliografía: Paul Pettit...A mi es que la escuela historiográfica francesa me gusta mucho.

A.F.P.G.P
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Miembro desde 13 Dec 2009 - 00:57

Otra cosa es que el espíritu romano perdurase como herencia en muchísimos aspectos; y que fuese un ideal a imitar sobretodo en las ciudades-estado italianas...y que como civilización ayudase en el Renacimiento a ir reformando la estructura feudal que posibilitaria el nacimiento de los Estados Modernos (con esa Obra que es el Corpus Iuris de Justiniano...).

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Miembro desde 28 Jan 2009 - 00:59

Además toda la tradición continental europea basada en las leyes y el derecho, eso que nos hace tan diferentes de los sajones, que se basan en la jurisprudencia, o en las interpretaciones de los jueces, lo que para mí es bastante peligroso.

chilango_de_madrid
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Miembro desde 27 Jul 2009 - 06:17

@MartinR

Los sajones (Dios vendiga a Carlomagno por haber talado el Irmansul) son liberales y tienen aversión a la ley escrita porque cuando en Roma había alcantarillado, senado, código civil y hasta ejército profesional ellos andaban "deliberando" en el borde del bosque en las noches de luna llena.

@A.F.P.G.P.

La decadencia romana (y me parece importante definir aqui que me refiero al Estado Romano-Occidental ya que sin ir más lejos Bizancio aguantó el tirón otros 1,000 años más) vino principalmente por su propio éxito civilizador... aunque parezca paradójico, en términos civilizatorios y de universalización de los estándares romanos el siglo III o incluso IV es mucho más "romano" que el propio siglo I... tan es asi que esa romanización fue más allá de sus fronteras y atrajo (ahí si puede verse alguna similitud con el fenómeno migratorio moderno) a los que durante siglos se habían resistido a romanizarse y vivían más allá de sus fronteras... por no hablar de que desaparecida roma, muchas antiguas provincias siguieron romanizandose (el caso paradigmático es el de la Dacia y especialmente el de España) en un fenómeno similar al de la expansión de la lengua castellana en América que tomó su principal impulso tras la emancipación.

Al romanizarse territorios de una potencia económica notable como Galia, Hispania o Mauritania, desarrollaron elítes económicas propias, el problema fue que esas elites en lugar de desarrollar el comercio intra-imperial acabaron con él destruyendo el sistema económico imperial-radial... no es casualidad que aquellas provincias donde existían previamente a la decadencia sistemas más o menos complejos (Hispania significativamente) sufrieran una mucho menor crisis económica y por tanto social y de desarrollo que otros como Galia cuya economía por potente que fuera, estaba mucho más orientada hacia el centro del Imperio.

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Miembro desde 31 Jul 2008 - 21:53

No hay país en el mundo que se parezca mas a la Roma "Republicana" que EEUU, otra cosa es la Roma Imperial que va mas acorde con los ideales europeos.

A.F.P.G.P
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Miembro desde 13 Dec 2009 - 00:57

Yo creo que ahí exageras. Europa en todo caso y salvando las distancias y las formas sería Grecia; con su multiplicidad de Ciudades-estado y sistemas políticos diversos pero basados en todo caso en Asambleas mas o menos oligárquicas o democraticas. Para mí Grecia cuadraria mas con la Europa de finales del XIX y principios del XX.
Ahora bien la tramoya histórica dá para que los parecidos razonables se puedan encontrar si te fijas en un aspecto u otro.
Esto lo dejo para teorizaciones a lo George Friedman, o Jacques Attali:

(http://www.lapaginadefinitiva.com/2010/04/26/the-next-100-years-de-george-friedman/)

chilango_de_madrid
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Miembro desde 27 Jul 2009 - 06:17

AFPGP yo creo que hoy por hoy no es facil encontrar similitudes, más allá de metáforas políticamente intencionadas, entre Roma y ningún Estado o país...

Lo de Grecia y Europa.....uffffffffffffffffffffffffffffff........ precisamente el continente del necioaldeanismo no le veo yo muy próximo a la filosofía griega.

Dicho esto y romanticismos culturales al margen... la comparación politico-histórica de Grecia con Roma sonroja... una provincia revoltosilla del imperio persa frente a un Imperio universal o cuasi-universal... no jodamos AFPGP... que es comparar Andorra con Brasil...

A.F.P.G.P
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Miembro desde 13 Dec 2009 - 00:57

Chilango, yo si que pienso que el papel de Grecia en la civilización es importantísimo pues:
1-Por una parte en el ámbito de la civilización helenística se articularon unas formas de razonar y entender el mundo que superaron el pensamiento mágico que queria explicar el mundo en base a fantasias; se empezaron a dilucidar los interrogantes humanos hacia la naturaleza y lo misterioso en base a parámetros humanos "El hombre es la medida de todas las cosas"
2-Por otra parte la comparación que estableces geopolíticamente es comprensible; pero la existencia de Ciudades-estado en Grecia viene bastante determinada por la geografía y la limitada actividad económica de su tiempo. Además la consolidación de Roma como civilización se hizo como quien dice en buena parte tomando la plantilla de la civilización griega (luego si quieres también con aportes etruscos, pero mínimos). No te olvides además lo que supuso la el Imperio helenístico de Alejandro Magno para el intercambio comercial y cultural, que abrió parcialmente las puertas entre Asia y Europa; y que facilitó en un futuro la labor de Roma por esos lares que ya tenian una mínima influencia helenística.
Lo de las similitudes, como dices; casi siempre son políticamente intencionadas dada la distancia histórica y cultural que las separa.
Es mas facil establecer similitudes ex post; cuando la historia ya está amortizada.

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Miembro desde 28 Jan 2009 - 00:59

Digamos que los griegos aportaron la teoría y los romanos la práctica. Roma, pese a todas sus conquistas y su legado, no dejó de ser una ciudad-estado hasta casi el final.Igual el aldeanismo viene de la ciudad de las 7 colinas, quién sabe...

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Miembro desde 27 Jul 2009 - 06:17

@A.F.P.G.P

Evidentemente hablaba de importancia "geoestratégica" en su momento... si hablamos de referencia cultural, Grecia gracias al imperio Romano es el referente cultural más importante de la antigüedad, al menos fuera de China e India.

A.F.P.G.P
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Miembro desde 13 Dec 2009 - 00:57

Bueno, yo no sé si fué antes el huevo o la gallina. Lo que si pienso es que geoestratégicamente el Imperio helenístico era la gran potencia de la época (no hablemos de China claro). El problema es que no era una unidad y estaba disperso; además de ser un referente cultural "not only but also"

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Miembro desde 28 Jan 2009 - 00:59

No era una unidad, pero los griegos se consideraban a sí mismos como griegos. Por ejemplo, un ateniense no consideraba al Corintio como "extranjero" (aunque sí como metoikos, que no es exactamente lo mismo), pero sí a un tracio.

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Miembro desde 27 Jul 2009 - 06:17

@MartinR

Más bien para los griegos el término "griego" venía a implicar lo mismo que para los nacionalistas de finales del siglo XIX "europeo"... es decir que no implicaba ninguna necesidad de asociarlo a un sentimiento nacional... simplemente era lo que eran los "hombres"... porque nos guste o no, para los griegos, que eran más racistas que los nazis, hasta los persas eran subhumanos...

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Miembro desde 28 Jan 2009 - 00:59

Exactamente, Chilango, no implicaba necesidad de asociarlo a un sentimiento nacional. Pero sí que se sentían una identidad común.
El racismo no era algo exclusivo de los griegos, ni implicaba odio hacia lo diferente. Yo lo calificaría más de xenofobia, pero eso es mas un matiz mío.

chilango_de_madrid
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Miembro desde 27 Jul 2009 - 06:17

@MartinR

Odio... no obligatoriamente, más bien repugnancia

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