Este post va dirigido a un forero (no voy a decir quien) que dice que es imposible ser bilingüe apartir de una determinada edad.
Pues eso que para mí ser bilingüe (o trilingüe) es ser capaz de comunicarse en dos o más idiomas con la misma facilidad que un nativo, en muchos casos sin que sea reconocible su acento de origen o incluso aunque tenga un poco de acento si este es muy ligero y no afecta a la hora de entenderle también me vale. Es como los nativos del castellano del sur de España (de Andalucia o Badajoz) que a la hora de hablar en castellano cometen errores de pronunciación porque no pronuncian las S al final... como en "hoy hemos estado dando un paseo por la ciudad y hemos ido a comprar en Zara ", "hoy hemo etao dando un paseo por la siuda y hemo ido a comprar en Sara..."....pues podría haber extranjeros que habiendo aprendido el castellano en el País Vasco consiguieran una pronunciación del castellano más correcta que la de un sureño nativo.
Todo esto va por un post que XXX dirigió a una Spaniard que llevaba 10 años viviendo en los USA desde los 18 años y que se definía como persona bilingüe y XXX opinaba que no. Pues XXX estás equivocado porque gente como Arnold Schwarzenegger que llegó a los USA a los 18 años proveniente de Austria les suena a los ingleses norteamericano....y estoy seguro de que muchos nortemericanos tampoco sabrán (sólo por su forma de hablar) que este señor es extranjero.....pues si eso no es ser bilingüe que venga dios y lo vea...porque fijo que hay muchos nativos con lengua madre inglés que hablen el idioma peor que él.......
Eso era todo
PD: Amigos andaluces, no se cabreen conmigo cuando digo que ustedes no pronuncian el castellano correctamente en algunas ocasiones porque es verdad. Se comen eses y convierten las cetas en eses...eso si es que no pronuncian todo como si fuera ceta...
totalmente de acuerdo contigo. ademas, yo conozco mas de un caso que corrobora lo que dices, bilingües que aprendieron el idioma a edad adulta.
El señor Schwarzenegger tiene acento norteamericano hasta cuando habla en alemán , y se supone que el alemán es su lengua materna, incluso ha perdido su acento austríaco, habla el alemán como un norteamericano que controla algo el alemán, jajajaja... Así que podríamos decir que no es el mejor ejemplo a seguir en este tema ...Digamos que lo que ha perdido es el control de su lengua materna y que prácticamente ya es americano...
Pues yo estoy de acuerdo con XXX. Y no es por nada pero el schwarze tiene un acentazo que tira para atrás.
Pues a mí no me parece que su acento tire para atrás
http://www.youtube.com/watch?v=2jK1TzLBZR8
Una amiga inglesa con la que hablado hoy me ha dicho que a ellos Schwarzenegger les suena americano (de USA). Y de todas formas, aunque tenga un poco de acento mientras que controle el idioma tan bien como cualquier nativo creo que da igual.
A mí me puede ser más fácil entender a un extranjero que haya aprendido el castellano en el País Vasco que a alguien de Andalucia porque no hacen más que comerse letras y como bien he dicho antes, podría llegar a darse el caso, que un extranjero que haya vivido muchos años en Euskadi llegue a tener una pronunciación del castellano standard mejor que la de la mayoría de los andaluces, y no por ello los andaluces van a dejar de ser castellanoparlantes nativos.
Con el argumento de los andaluces quería demostrar que para un norteamericano le puede resultar más fácil entender a este señor que ha aprendido el inglés de adulto que a un nativo inglés proveniente de Sudáfrica o por qué no, de algún pueblo perdido en Escocia.
Que se le entienda mejor no quiere decir que sea bilingüe. Considero que es prácticamente imposible ser bilingüe a partir de cierta edad. Aquí hay casos para dar y tomar, gente de todas partes que llevan prácticamente toda su vida aquí, pero utilizan con mayor facilidad la lengua materna. Interesante el post, a ver que opina el resto.
E insisto. Acentazo.
Tiene una mezcla de acento Austriaco y Norteamericano, pero suficiente acento Norteamericano al menos para que los Ingleses lo situen en los Estados Unidos y no en otro país.
Te sigo diciendo lo mismo que a mí como hablante nativo del español me puede ser más fácil entender a alguien que haya aprendido el castellano en mi ciudad natal en Euskal Herria que a un andaluz o a un mexicano por mucho que el andaluz sea hispanohablante nativo. De entrada el que haya aprendido el español en mi ciudad natal utilizará las mismas expresiones que yo y seguramente tendrá un acento más cercano al mio que cualquier español del sur.......^^
Veamos que opina la gente
Y no se enfaden andaluces jaja
@Andromeda09 Pues lo de Schwarzenegger va a ser único, porque tampoco es que hable su lengua materna con fluidez,jajajaja. Es que le he visto hoy en la TV y me ha llamado la atención el acento norteamericano que tenía (y cada vez tiene menos acento austríaco)...
Según la Real Academia Española bilingüe es la persona que habla 2 lenguas, independientemente de su acento. Yo soy argentino y tengo acento argentino pero no por eso dejo de ser castellano parlante igual que un español de Euskadi o de Andalucía. Todos hablamos castellano, con acentos y regionalismos diferentes. Pero si dominas la lengua de forma tal que te puedas expresar correctamente que más dá su tu acento es totalmente británico, americano, indio o de España??? De todas maneras eres bilingüe porque hablas correctamente otro idioma, lo del acento es otra cosa totalmente diferente y creo que no afecta al que puedas ser bilingüe, trilingüe o políglota.
Que si, te entiendo, pero eso no le hace bilingüe aunque tu le comprendas mejor. En fin mañana me pongo al día con lo que comente el personal por aquí.
buena aportacion MGA78 . que mania con no querer admitir que .... los bilingües...EXISTEN ;)
A ver estoy con el móvil y no me puedo dejar los ojos tecleando:
1- árnold es único Rita.
2- no me refiero al acento cuando digo que una persona sea bilingüe o no. Me refiero a que a partir de cierta edad por mucha inmersión lingüística que hagas, una de las dos lenguas predomina, aunque las hables perfectamente, siempre prevalecerá una sobre la otra, aunque la gente de alrededor no lo note. Y repito a partir de cierta edad. Lo que decía anteriormente es que si llega un ingles a Bilbao, esta 20 años y habla castellano o euskera o lo que aprenda, de muerte, de tal forma que effeck doppler le entienda mejor incluso que a paco el tío que vende tomates de Jaén, no quiere decir que sea bilingue. Al ingles le seguirá siendo mas fácil, en ciertas ocasiones, utilizar su lengua nativa.
@Andromeda09 Pero es que ser bilingüe no tiene nada que ver con hablar un idioma mejor que otro. Si es que hasta alguien que haya aprendido las dos lenguas a la vez va a dominar una siempre mejor que la otra.
Ser bilingüe es ser capaz de hablar dos lenguas con la misma (o prácticamente) facilidad que un nativo. Punto.
El tema del acento es importante hasta el punto de que sea entendible con FACILIDAD por cualquier hablante nativo. Punto. Si su acento es muy fuerte y cuesta entenderle por muy bien que lo domine pues no, para mi tampoco es bilingüe. Pero para gente que se ha integrado bien en un país extranjero y que ha formado su familia allí junto a otra persona nativa no suele ser el caso.
Tambien hay nativos que dominan la lengua mejor que otros.
Si dominas una segunda lengua como la mayoría de los nativos, es decir, estás en la media, eres bilingüe y punto. Aunque en tu lengua materna seas dios y sepas más que nadie.
Alcanzas un nivel X en la lengua Y, siendo X el nivel medio de la población nativa -> Eres bilingüe!
PUNTO
Menos mal que no todo el mundo piensa cómo tú... Entonces según tú, el ejemplo que pones no es bilingüe, no habla Hochdeutsch...
Perdona, para que recalcas el punto ? Punto.
Si abres un hilo, deberías tener en cuenta que puede que haya gente que no comparta tu opinion. Por muy respetable que sea. En el momento en el que se pierden las formas, se pierde la razón.
Yo si que respeto tu opinion, pero no la comparto, y para mi si hay bilingües, pero sigo diciendo que personas que aprendan un idioma a partir de cierta edad, por muy bien que lo dominen no serán 100% bilingües.
De acuerdo en muchas cosas pero yo a Arnold le noto un acentazoooo,no todo el rato...pero es normal...desde luego mejor que Penelope y Antonio si que lo habla...
Es muy dificil que no se le note el acento a alguien que aprende un idioma a partir de cierta edad,eso si,hay gente que lo consigue...y chapeau por ellos.
Hice un curso con una chica francesa que hablaba español mejor que todos nosotros juntos y eso que lo empezo a aprender a los 12,os aseguro que es bilingue,tiene un minimo deje que se nota a veces que no es española pero lo habla mas que perfecto.
Pues macho, para hablar un perfecto castellano, a los vascos se os reconoce desde la otra punta del pueblo. Ahora rezurta que aquí azento tenemoh loh andaluzeh ná má, teskiyá.
Pues sobre lo que comentáis sobre Arnold repito que a mí me tira más para atrás el acento de los andaluces. ¿Dejan por ello de ser nativos...?
Lo dejo por hoy.......me van a caer hostias por todas partes pero es lo que hay.......... ^^
Bueno, poco tengo que añadir a lo que puse en el post original.
http://www.spaniards.es/foros/2012/05/31/como-demostrar-nivel-de-ingles
Que yo sepa, el ceceo y seseo no se consideran errores, así que da igual que un andaluz sesée, es correcto. Además, por lo que he estudiado yo de lingüística, si un error está totalmente extendido entre un grupo de hablantes nativos, se considera correcto (es decir, que no es correcto lo que la RAE quiera considerar correcto, sino el uso que los hablantes nativos del idioma hacemos de nuestra lengua). Así que aunque la RAE dijese que el seseo es incorrecto, como es un uso extendido entre un gran grupo de hablantes nativos, se consideraría correcto según la lingüística.
De todas formas, la pronunciación es parte de un idioma. Obviamente, la pronunciación cambia, pero hay sonidos que a un hablante no nativo se le hacen difíciles. Si aprendes español en Valencia y no puedes pronunciar la LL, es parte del idioma que no eres capaz de dominar. Nos puede parecer un fallo más o menos importante, pero lo es. De hecho, yo diría que es de lo más difícil de un idioma, aprender sonidos que no están en tu idioma nativo.
Los hablantes nativos tenemos las reglas de nuestro idioma interiorizadas. No las que pone la RAE y cambia cada 2 por 3, sino que hay idiomas que no "permiten" cierto tipo de construcciones, etc. Y se ve la diferencia entre hablantes nativos y no nativos en casos como estos. Cualquier hablante nativo de español, haya estudiado gramática o sea analfabeto, sabe que la frase "Compré ayer en las manzanas el mercado" no es una frase correcta. Sin embargo, sabe que "Ayer compré las manzanas en el mercado" sí es correcta. ¿Por qué? Por esas reglas que tenemos interiorizadas.
Y eso es difícil de conseguir siendo adulto. En el habla oral siempre se cometen fallos, pero un hablante nativo se da cuenta nada más oirse de que ha cometido un fallo. Un hablante no nativo suele cometer ese tipo de fallos. Obviamente, si tu nivel es muy alto, esto pasa muuucho menos, pero suele pasar. Y no es algo de lo que avergonzarse, que por lo que se lee por aquí parece que haya que fustigarse por no hablar como Shakespeare.
Como dije en el otro hilo, cada uno define "bilingüe" como le apetece, así que siempre es difícil decir cuándo se es bilingüe.
@Fezzik pero al menos pronunciamos todos los sonidos y tal....
Los andaluces pronunciamos el castellano correctamente, el castellano moderno, no el arcaico que se habla en el centro y norte de la peninsula. Las lenguas, como todo tienden al minimo esfuerzo para comunicarse, eso es lo que hacemos en Andalucía, Extremadura y algunos paises de Sudamerica.
A ti que pronuncias todas las consonantes "correctamente" no te habrá costado ningún trabajo el alemán, cuenta tu experiencia.
Por lo demás del tema de ser bilingue, en unos años te contaré la mía y la de la gente que voy conociendo. Ahora me contento con que me entiendan y entender a la gente aquí en UK. Con el añadido de que no pronuncio las consonantes finales ( s, d, principalmente) y los ingleses las pronuncian todas, las que aparecen escritas y las que no aparecen pero las pronuncian o me parece a mi que las pronuncian.
... y los irlandeses hablan un mal inglés, y los napolitanos un mal italiano. Se te ve puesto en lingüística.
Al que le interese esto podría leer un poco sobre lingüística.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_language_acquisition
Si bueno ahora el castellano que se habla en Andalucia va a ser más correcto que el que se habla en el País Vasco. Venga y deja que me ría un rato jaja.
Eso sin comentar que en todo el siglo XX, yo todavía en el siglo XXI Andalucía junto con Extremadura han sido y siguen siendo las Comunidades Autonómas más atrasadas de España. Con más fracaso escolar actualmente y con más analfabetismo. A principios del siglo XX había cantidad de pueblos en el sur en los que la mayoría de la gente no sabía ni leer ni escribir, algo que era mucho más raro en el norte de España donde la gente aparte de trabajar iba a la escuela.
"Amigos andaluces, no se cabreen conmigo cuando digo que ustedes no pronuncian el castellano correctamente en algunas ocasiones porque es verdad. Se comen eses y convierten las cetas en eses...eso si es que no pronuncian todo como si fuera ceta..." Joer @Doppler-Effekt, lo tuyo está claro es ir buscando la polémica :) Pues yo también me meto en el saco, porque soy canaria, para reivindicar que los de Canarias también existimos :-) Que se nos nombra poco en estos temas lingüístico-fonéticos :) Y considero que hablo el castellano correctamente, sólo que con otro acento y otras expresiones, a mí hay léxico de la península que se me escapa el significado, o yo digo cosas que los peninsulares no entienden, por ejemplo, lo que para mí es queque, en la península resulta que es un bizcocho...Y yo tan pancha hablando de lo rico que están los "queques" de mi madre y la gente sin entenderme un carajo :) En definitiva, que los acentos no tiene nada que ver con hablar correcto o incorrecto un idioma...
"(...) pues podría haber extranjeros que habiendo aprendido el castellano en el País Vasco consiguieran una pronunciación del castellano más correcta que la de un sureño nativo."
Ya sabéis chavales, siguiendo ese mismo ejemplo, los que estemos en UK también podemos pasar por nativos si nos lo proponemos. El fallo no es que seamos españoles, sino que vivimos en Norfolk, Lancashire o Durham, y allí nos contagian con su inglés de mierda. A Canterbury todo el mundo !!!
Me refería al castellano estandar :) @Fezzik
@Doppler-Effekt como me ponga a comparar los pintores, filósofos, escritores, músicos y demás artistas notables nacidos en Andalucía con los del País Vasco, igual quedas en el más absoluto de los ridículos. Así que no te tires mucho al ruedo, que llevas las de perder.
Cultura, e índice de fracaso escolar son dos cosas bastante diferentes. Y de lo primero, vamos sobradísimos.
@1345419855 Me gustaría saber dónde has aprendido a hablar alemán tú... ¿Has vivido alguna vez en Niedersachsen? Si no es así, y según lo que estás diciendo, no hablas Hochdeutsch y no eres bilingüe, jajajaja...
http://www.youtube.com/watch?v=BIPAxdzTB60
http://de.wikipedia.org/wiki/Bothel
Aunque yo en ningún momento he dicho considerarme bilingüe hispano-alemán. Tan sólo estoy defendiendo la idea de que es posible llegar a serlo se tenga la edad que tenga.
**se tenga la edad que se tenga (ha sido el teclado XD)
@1345419855 Pues en el otro hilo, he creído entender que te considerabas bilingüe. Disculpa entonces.
El Euskera es mi segunda lengua materna si es que te interesa...aunque realmente tengo más o menos el mismo nivel en alemán que en euskera. Por eso que aunque hayas nacido en el País Vasco y tu madre sea euskaldun es difícil que puedas usar el euskera en todos los ámbitos de la vida, mientras que si vives en Alemania aunque sea como expatriado podrás usar el alemán durante todo el día vayas a donde vayas......^^
El castellano, como el inglés, no tiene una pronunciación "estándar". Eso es un mito.
Por si sirve de algo, yo sería considerada trilingüe, he convivido toda la vida entre dos idiomas, desde que nací y en cambio, uno de ellos nunca lo usé a la hora de hablar, y si me quiero expresar, no siento cómoda para nada, en cambio años más tarde, después de los 18 aprendí de verdad otro, y me siento tan cómoda en el, como en mi lengua materna, e incluso más que en el que sería considerado mi otro idioma materno. Así que creo que eso de que a partir de los 18 no se aprenden idiomas hasta el punto de ser bilingüe es un poco como lo que me dijo mi compañero de piso el otro día, que las mujeres a partir de los 40 les pasa algo en el cerebro y se vuelven insoportables. Es decir, una tontería .
@vane-lunnaris eso de los 40 es una tontería, todo el mundo sabe que las mujeres se vuelven insoportables cuando empiezan a coleccionar gatos :P
el doppler este es mas bien gilipollas,
que no se molesten los andaluces... pero no para de soltar mierda.
al margen de las sandeces que dices, te diré (ya que parece que no conoces andalucia mucho) que al menos por esas tierras la peña no haria el ridiculo como tú hablando semejantes gilipolleces.
ah!!! y que no se me enfaden los vascos que hablan un perfecto castellano, jajajaja
@marteño, tampoco le eches mucha cuenta, va dejando amigos por casi todos los hilos donde aparece. Perdón, apareze.
@Anabel1986 entre tu y yo...a mi me cuesta a veces expresarme en Madrid,muchas veces el lexico cambia completamente.Me siento mas comodo con personas de mi region hablando,sobre todo cuando estoy cansado o estreado.Y soy nativo espaniol,que conste.
Machado ,Garcia Lorca, ,Alberti ,Gustavo Adolfo Becquer, pequeño ejemplo de andaluces que hablaban y escribian "fatal" el castellano,vamos...que no se les entendía nada...mucho mejor los vascos dónde va a parar...
@Queso_rallado fíjate si en ocasiones cambia tanto el léxico que a veces cuando voy a comprar algo al supermercado, primero tengo que averiguar como se dice en la península, para luego traducirlo al holandés... Porque si hago la traducción directamente de la palabra canaria, me puedo morir buscando :)
jajaja muerete como para decirle quiero almogrote,y tener que explicarselo en Holandes.A mi me pasa que los primeros seis meses me costaba un monton expresarme en segun que cosas,y utilizaba un lenguaje muy formal,asi que no habia problema.
Para empezar ni los andaluces, ni los extremeños, ni los canarios, ni toda Latinoamérica -el futuro de la lengua española- "pronuncian mal" sino que al hablar nos despegamos más de la lengua escrita. (Cosa bastante común en el inglés, el francés...)
Lo que si es cierto, es que los leísmos y laísmos, errores gramaticales, se dan principalmente en Castilla. Y ya que el autor de este post muestra una ikurriña, recordarle que, por ejemplo, es erróneo cuando se habla castellano decir "Agur", y en cuanto a la pronunciación decir que muchos vascos no vocalizan bien, pronuncian todas las palabras terminadas en ADO como AU, pescado=pescau y lo que es peor, confunden el condicional con el pretérito imperfecto de subjuntivo ("Si tendría dinero compraría una casa", en vez de "Si tuviera..,). O sea, no sois ningún ejemplo de castellano bien hablando. Pero, claro, ya se sabe lo atrevida que la es ignorancia...
A ver hombre, si es que en este forfo no hay manera de mantener un debate durante más de 30 comentarios sin que empiecen las descalificaciones.
La diferencia entre las dos posturas de este hilo es simplemente la definición de "bilingüe". Algunos entienden como "bilingüe" sencillamente una persona que sabe hablar dos idiomas. Mientras que, tradicionalmente, se ha entendido "bilingüe" como la persona capaz de expresarse en dos idiomas perfectamente, sin acento extranjero y siendo capaz también de pensar en ambas lenguas.
No es imposible aprender otro idioma perfectamente después de determinada edad... lo que es imposible es mantener la capacidad vocal para utilizar todos los sonidos en diferentes idiomas (ya que ésta se pierde a los pocos años de vida, si no se ha practicado), y la capacidad de aprender un idioma con el acento del lugar en donde se ha aprendido (sea éste Bilbao, Calahorra o Valdemorcillas), que creo recordar que los estudios han determinado que se pierde a los 13 años. Vamos, que cuando aprendes un idioma cuando eres mayor de 13 años, puedes aprenderte todo el vocabulario y la gramática, pero es casi imposible pasar por nativo. Por supuesto hay variaciones según la capacidad y la abilidad de cada persona.
@stebann, lo del "pescau" lo decimos los asturianos, no los vascos :). Y no es un error gramatical, sino parte de la lengua asturiana, al igual que el plural femenino lo acabamos en "es" en vez de "as" ("les fabes", "les cases").
*forfo = foro
Ya sé @pilimindrina, pero los vascos también (cómo se nota que no ves a Arguiñano:) Y yo no digo que sea error, cada pueblo es libre de pronunciar a su manera, razones históricas o etimológicas hay...
No, me refería a que una persona que usa "pescau" o "les fabes" no estaría hablando en castellano incorrecto, sino en asturiano, o bien hablando en castellano y entremezclando palabras del asturiano. Una cosa es el acento y la pronunciación ("Cái" en vez de "Cádiz", por ejemplo) o los errores gramaticales ("si vendrías mañana" en vez de "si vinieras mañana"), y otra muy diferente expresarse en una lengua distinta. Decir que hablar en asturiano es un tema de pronunciación es como decir que un italiano dice "io mi chiamo Alberto" porque pronuncia mal el castellano.
Pero es igual, era sólo una aclaración, tampoco pretendo desviar el tema.