Buenas, el otro dia estaba hablando con un amigo aleman y el otro holandes, todos residimos en paris actualmente, surgio el tema a raiz de yo dije que en Francia tienen muy bien integrado a sus inmigrantes, pero el aleman le parecio al contrario ya que dijo que hay bastantes barrios en el que solo viven ellos e incluso ciudades enteras, muchos de ellos hijos de inmigrantes de segunda o tercera generacion aun siguen en esos barrios o ciudades. Despues comento que en Alemania estavan mas integrados y realizan mejores politicas de integracion(aunque yo no he estado en Deuchtland vreo haber oido problemas con los turcos), estuvimos hablando un buen rato pero no quedo nada claro.
Que opinan?
PD: El holandes y yo al fin concluimos que los EEUU, pero no llegamos a convencer al aleman, con buenos argumentos se defendio bien y nos hizo confundir xD....
Pedon por la falta de acentos y faltas jejeje
Yo creo igualmente que los USA. Alli tienes que hacerte norteamericano, si no no entras ni puedes vivir. No hay otra opción
USA tiene el problema de la visa, si la consigues, de todas formas yo creo que lo primordial para que el pais te integre es la posicion economica que tengas, conti mayor sea esta, mas te van a integrar, vayas donde vayas...
En Singapur tenemos 4 idiomas oficiales (ingles, malayo, tamil y chino) y todos los carteles o anuncios por megafonia lo hacen en estos 4 idiomas. Aun asi, el idioma principal es el ingles y quien no sepa puede asistir a los cursos gratis del Gobierno en uno de sus multiples centros.
Tambien hay diarios en todos esos idiomas o en el cole los peques pueden escoger uno de esos idiomas como optativa.
Luego es curioso ver en una misma calle una mezquita, un templo chino o una iglesia. Hay mucho respeto. Ademas, las fiestas de cada cultura las celebramos e incluso oficialmente es dia libre.
Cierto que hay barrios de 'ellos' (como Chinatown o Little India) pero por lo menos yo respiro bastante integracion.
Tengo mis dudas sobre lo de EEUU. Aquí la gente vive cada uno en su mundo y cada uno va a su bola, si tienes ascendencia mexicana vas a ser mexico-americano, y extra-oficialmente serás "mexican". O sea que de integración poco, aunque hay muchísimo respeto a lo diferente.
Voto por Venezuela.
Ya se discutió en otro hilo ese término "integración", y lo que pude sacar en conclusión es que nadie se pone de acuerdo en qué consiste.
En Estados Unidos, por ejemplo, cada quien tiene su forma de vivir.
¿Qué es "integrarse"? ¿Vivir como los americanos anglosajones y protestantes, liberales de clase alta de la costa oeste? ¿O vivir como los americanos anglosajones de clase trabajadora y conservadores del Bible Belt?
Son mundos totalmente aparte.
Igual, los afro-americanos tienen sus costumbres, su música, sus películas, sus estrellas, sus festividades, sus iglesias y sus eventos propios.
¿Son "menos americanos"? ¿Están menos "integrados"?
Podemos decir lo mismo de cada grupo, de cada zona del país. Incluso dentro de los mismos hispanos hay montones de diferencias entre sí.
Pero... ¿qué entendemos por integrarse o estar integrado? De eso ya se ha hablado en este hilo reciente:
http://www.spaniards.es/foros/2012/06/04/y-tu-te-has-integrado
Una cosa es el sentimiento personal de sentirse integrado (y qué entendemos por ello: si hablar el idioma, tener amigos nativos, asimilar costumbres perdiendo o conservando las nuestras... o una mezcla de eso y mucho más) y otra diferente es si en ese lugar los demás sienten que estamos integrados o si nos van a considerar como parte de su sociedad o no.
Y por último la visión general de la situación en un país, que no deja de ser eso, general y por tanto con muchas excepciones y particularidades que nos harán opinar de forma muy diferente a cada uno de nosotros, pues cada uno tenemos nuestra propia visión.. Además, yo creo que es difícil opinar de un país si no has estado viviendo un tiempo en él para pensar si hay o no integración. Yo de USA no sabría qué decir, y seguro que no opinará lo mismo uno que viva en NY que otro que viva en Louisiana.
Por ejemplo, aquí en NZ hay solo 4 millones da habitantes pero a través de sus pocos siglos de existencia, aquí ha venido gente de China, Tailandia, Indonesia, India, Camboya, HongKong, USA, Islas del Pacífico, Japón, Europa... además de los maoríes y los británicos que fueron los "primeros y segundos" respectivamente. ¿Están todos integrados? Pues lo que yo veo es que aquí todos viven, interaccionan entre ellos más o menos, y no parece haber tensiones sociales visibles. Aunque seguro que alguna hay, eso entra dentro de la lógica. Ni en las escuelas tampoco. Hay mezquitas, templos budistas y católicos de varios tipos. Pero también hay gente que está aquí 10 e incluso más años, con pasaporte de aquí y hacen su vida con los de su país: trabajo, celebraciones... y ni siquiera tienen un buen nivel de inglés (algunos nulo). ¿Están integrados? Yo casi que me decantaría por el no, a pesar de que no hay problemas aparentes entre comunidades. Pero igual ellos consideran que su integración aquí es del 100%.
Bueno, lo que dice ese alemán es lo típico "nosotros lo hacemos todo guay" aunque no sea verdad. De hecho, hace poco tiempo se habló del fracaso del "multiculturalismo", de como los alemanes pensaban que esos inmigrantes que vinieron hace décadas se volverían a sus países, pero no fue asî y empezaron los problemas. Aquí hay igualmente barrios enteros en ls que sólo se oye turco y sí también son de segunda o tercera generación. Y podría seguir,pero vamos, lospropios alemanes saben que en Alemania la integradión es bastante mala, mala...
Además, sólo hay que verlos a ellos en Mallorca, ejemo de integración donde los allá, pero luego no les gusta que los demás lo hagan aquí.
En qué país están mejor integrados los inmigrantes? Pues no lo sé, pero en Alemania seguro que no.
Perdón "haya" y no "allá"
La integración es problema de la persona,más del país al que se va.Pero totalmente de acuerdo,que cuanto más tienes más vales.Si tienes dinero eres un árabe,si no lo tienes,eres"moro" .Si ganas mucho como bailarín,actor,cantante,eres un artista...Si no,eres un "gitano" ,y así te integran mejor en el país.Yo creo que ni funcionarios,ni instituciones,ni policía,ni el pueblo llano,va a tratar iguaI a un doctor o un empresario,por mucho que traiga sus costumbres muy arraigadas,a un simple trabajador.Ya sea español,turco,chino,musulmán,negro,blanco o azul.
En Singapur la educacion es muy cara y si hay algun crio al que no se lo pueden pagar, el gobierno lo hace (sea chino, malayo, indio,...). En Singapur si un inmigrante chino, malayo,..no sabe ingles, el gobierno ofrece cursos gratis. Y mil ejemplos mas. Aqui ayudan a integrarse, sea rico o pobre.
Es que una cosa es como te integras tu y otra como te recibe el pais y te integra y en este ultimo caso, por ello, es muy importante tu status....
fijate si integran bien que hasta las prostitutas tienen su permiso de trabajo y todo
Hay que destacar que en espana es bastante facil para un inmigrante poder adquirir un buen estatus e integrarse si quiere claro, yo no soy quien ni tampoco tengo los conocimientos, pero las politicas en materia de los inmigrantes sin papeles, antes de la llegada de la crisis era bastante flexible y havia bastantes ayudas, ahora que tendria que endurerce mas o menos, yo que se!!! hay no opino.
Pero se de primera mano, que en el 2002 llegaba un inmigrante sin papeles y en poco tiempo tenia trabajo, papeles y piso, debido a las politicas que se aplicaban para un extranjero con la condicion economica mas baja podia llegar bastante lejos. Ahora claro esta ya no estamos como antes. xD
Yo no sé los otros países, pero Alemania seguro que no es el mejor, o al menos eso espero porque si no vamos apañados. Y no me refiero a los españoles sino a los turcos principalmente que no se suelen juntar con alemanes y a los rusos, que se juntan con rusos y nada más. Por cierto vivo en un pueblo grande en el que el 40% de la población es turca y te aseguro que jamás ves un turco y un alemán juntos voluntariamente (por no hablar de una turca y una alemana o mezclado, ya impensable). Otra cosa es que vivan en paz, que sí lo hacen.
Yo hablando con inmigrantes que han vivido en varios países europeos la mayoría me han dicho que donde más contacto y amistades con la gente local han hecho ha sido en España. Los latinos por supuesto.
Y tampoco se ven guetos tan a saco como en otros países.
A mí me da la impresión que en España al principio damos la impresión de ser bastante racistas, menospreciando y usando expresiones como moro o sudaca, pero a la larga acabamos aceptando y conectando con el vecino inmigrante mejor que en otros países a primera vista más educados y civilizados. Es mi impresión.
Quizá es que también seamos más sociables que en otros sitios y eso ayuda.
@Muckel pues aqui (no estamos mu lejos) no es así. De hecho la hermana de mi novio tiene buenas amigas que son turcas, pero claro...hay turcos y turcos...aunque también opino que Alemania no es "el ejemplo"de integración.
Y...es cierto que hay un mini-ghetto en el que todo es turco y para turcos, pero si entras (yo lo he hecho) no te miran mal.
Es verdad @Anuskaya04 que en Mannheim también hay mucha inmigración. Y claro que hay casos de turcos y alemanes que son amigos, incluso hay casos de parejas mixtas. Pero no son ni mucho menos la norma ni lo normal. Además, una cosa es los que han nacido aquí y han ido a un cole alemán, que no les queda más remedio que relacionarse con alemanes y otra son los que vienen de Turquía a vivir aquí.
Los Españoles hicimos un invento mucho mejor que cualquiera de los surguidos en revoluciones industriales y tecnologicas se llama;
La mulata (y el mulato).
Si nos fijamos en todos los territorios que en algún momento han pertenecido a las Españas (termino que me encanta y que era el oficial en tiempos de Felipe II), vemos que el mestizaje ha sido siempre una norma, norma que por supuesto se verá en nuestras calles en un par de generaciones.
Esa es me parece la mejor manera de integración, la fusión y el mestizaje, con ello no quiero decir que España sea el país donde mejor integrado están los extranjeros, de hecho estamos todavía en pañales en temas de integración, pero sí que estoy convencido que debido a nuestro caracter seremos un ejemplo para el futuro.
Obviamente solo con aquellos que quieran integrarse... los hay que quedrán imponer sus normas y/0 no mezclarse con los autoctonos (por ejemplo me viene en mente ciertos colectivos de los señores de la media luna), en esos casos obviamente habrá problemas.
Es un tema complejo éste de la integración, precisamente por lo que ya se ha apuntado más arriba.
No obstante, si es a nivel econónimo-laboral me da que en los países anglosajones en donde mejor se hace. Pero a nivel personal todo lo contrario...
En cuánto a Alemania, país en donde vivo y me integro a mi manera, creo que para nada son integradores. Solo que los alemanes son de un complaciente con ellos mismos que asusta.
@stebann, ahí puedes incluir a los suizos de la parte alemana, es decir, al 75% de la población de Suiza.
Pues yo creo que tanto en Francia, Holanda y Alemania la política de integración es similar. La alemana no es mejor que las demás.
Y no sé en qué barrio o ciudad viviría el alemán del que hablas porque los barrios dónde solo viven inmigrantes, existen hasta en el pueblucho donde vivo. La mayoría son rusos y pocos se relacionan con otros alemanes. En relación a los turcos, hay de todo, los que están profundamente integrados y los que llevan 30 años y no saben ni decir hola en alemán.
@Muckel totalmente de acuerdo. Los turcos que no se integran son los que vienen, no aprenden el idioma (algunos ni se molestan), y se limitan a moverse por "sus zonas".
Los integrados son los de tercera/cuarta generación...o mínimo segunda, que ya han nacido aquí.
Si, aquí la cifra oficial del 2011 somos 40,59 de inmigrantes :) casi nada..jeje
Pero es que Rita_die_Saengerin, los nativos de un país precisamente es el menos indicado para hablar de integración -a no ser que sea profesional del tema, y ni eso-. A ver qué sabemos nosotros de integración en España cuando nunca hemos pasado por ahí.
el nativo*
Personalmente, para mí el peor defecto de los alemanes es ese: la autocrítica es tabú.
Que se lo digan a Sergio Ramos. Aún está esperando que el portero de la selección alemana se baje del carro:))
Es que, por norma general, si le preguntas a un alemán ¿en que país hacen/ es ..... mejor? siempre siempre te dirá alemania. ya sea hablando de coches, de lavadoras, de integración o de dar clases de español ;)
Es una característica que tienen, y que en españa deberiamos adoptar, al menos un poquito.
Pues sí @muji estoy mu d´acuerdo, un poquito de autobombo alemán nos vendría de perlas a los Spanier.
Pues yo odio ese tipo de prepotencia.
Yo diría que un crisol de culturas y tolerancia, tradicionalmente, es nuestro país.
También considero que Estados Unidos, un país donde, seas de donde seas, en caso de quedarte y adquirir la ciudadanía, en palabras de otros "acabas abrazando la bandera", pues a la fuerza ha de tener a su gente integrada.
Ojo, integración en el sentido de querer quedarte, querer aprender el idioma y la cultura, que te sientas parte de algo, etc...
Yo, aquí en Suiza aún no lo he conseguido en un año.
En Londres lo conseguí en los 6 primeros meses. Pero es que Londres es otro mundo como bien definía @Angelh
En el campeonato europeo se ha visto claro: habían ganado ya la EM, como ellos la llaman, sin bajarse del autobús.
"Que se lo digan a Sergio Ramos. Aún está esperando que el portero de la selección alemana se baje del carro:))"
Si bueno @caboperez, reconocer un error jamás. Antes muerto que sencillos.
Yo creo que es porque son protestantes y los protestantes no se confiesan :)
Sí @stebann. Un día antes de jugar Alemania-Italia fui a Konstanz a hacerle el mantenimiento al coche. Hablando con la persona que me atendía de cosas intranscendentes estuvimos hablando de fútbol, y me dijo literalmente:
- En los primeros 5 minutos le meteremos un gol. Y a partir de ahí les caerán más.
Pero lo impactante no eran estas palabras en sí, no. Lo impactante era la convicción con la que lo decía. El tío se lo creía a pies juntillas. Como si estuviese viéndolo en directo en un oráculo.
Otra cosa que no soporto de los alemanes (y culturas afines), es la prepotencia con la que desechan cualquier sistema, sugerencia, técnica, etc... que no sea la forma en la que se ha hecho siempre o que no sea una sugerencia o técnica alemana.
Es que me sacan de quicio.
Sí, te comprendo. Yo pasé esa fase de manera furibunda. Ahora o paso de ellos o les pego un corte y les digo que sabemos vivir mejor que ellos.
De todos modos, mi suegro, que es alemán pero a veces muy lúcido, me decía desde el principio del campeonato: "Éstos ya han ganado". Llegó incluso a dejar plantado a un grupo de viejetes que se empecinaban en decirle que al siguiente día ganarían contra Italia y después la final.
Antes de irse cabreado les dijo: Qué disfrutéis vuestra victoria.
Coño, que hay que ser "stolz wie ein Spanier" ;)
http://blog.szon.de/sprachplaudereien/index.php?/archives/156-Denk-ich-a...
Es verdad que dignidad no nos falta, pero a veces sí un poco de luces.:)
"Otra cosa que no soporto de los alemanes (y culturas afines), es la prepotencia con la que desechan cualquier sistema, sugerencia, técnica, etc... que no sea la forma en la que se ha hecho siempre o que no sea una sugerencia o técnica alemana.
Es que me sacan de quicio"
Es cierto esto también @caboperez, es que son además muy tradicionalistas: "Esto lo llevo haciendo así desde hace 40 años" y eso es ya la Biblia.
Creo que para el primera generación EEUU, Canada, Australia y Nueva Zelanda son los mejores países. Para la segunda generación depende más de la persona que del país.
Edito =La primera generación
Para ilustrarnos un poquito sobre el tema del hilo dejemos que hable Dorothea:
Integración de inmigrantes en Alemania. Análisis de la integración de niños con contexto migratorio en el sistema escolar
Eva Dorothea Liebscher
dorothea-liebscher@gmx.de
En Alemania existe una fuerte discriminación a nivel del sistema escolar, manifiesta en la marginación de los hijos de inmigrantes, y otros niños y jóvenes de clase social baja. Si se considera que los niños son el futuro de nuestra sociedad, es esencial reconocer el papel que la educación escolar juega en el proceso de integración de los inmigrantes en Alemania. Pues racismo y marginalización podrían diminuir significativamente, si los niños con y sin contexto migratorio aprendieran a convivir en situaciones de respeto mutuo, y si niños y jóvenes con contexto migratorio fuera promovidos y recibieran más apoyo en sus carreras escolares para afrontar un futuro con mayores posibilidades.
Además, durante las últimas décadas se ha observado que en sociedades como Alemania el mercado laboral se ha transformado de un mercado muy industrial en un mercado especializado, sobre todo, en prestaciones de servicios y dependiente de las nuevas tecnologías. Esto implica un cambio, pues aunque antes se necesitaban muchos trabajadores con baja educación, hoy el nivel educativo requerido es mucho más alto. Por eso, con el fin de crear una sociedad equitativa, con los mismos derechos y posibilidades, la educación juega un relevante papel.
http://www.eumed.net/libros/2009b/531/Integracion%20de%20inmigrantes%20e...
No Rita. Para mí hay una forma de ser, la correcta, ni mucho ni poco. Tipo Nadal, Iniesta, Messi....y eso que soy del Madrid.
Hay que saber perder y saber ganar. Si te comportas como un pavo real, te dan cuando pierdes y te odian cuando ganas.
Os suena?
Coño con la Dorothea. Ha dicho verdades como puños.
Según Dorothea , no solamente los hijos de inmigrantes , sino étnicos alemanes de clases bajas, entonces el fenómeno es algo más complejo.
Así que se trata más bien de marginación de clases , que de integración étnica.
Bueno, lo de "Esto lo llevo haciendo así desde hace 40 años" también lo he oído yo en España, en el terreno laboral, sobre todo.
Laboralmente, creo que los españoles solemos improvisar más a menudo porque nos encontramos con situaciones muy a menudo que así lo exigen. ¿Quién no ha escuchado el típico "Esto tiene que estar hecho ahora mismo"? Y, cómo no disponemos de tiempo real, aprendemos a hacer las cosas improvisando constantemente.
En cambio, los alemanes, suelen planificar las cosas con tiempo suficiente para que todo esté bien. En España, un trabajo urgente significa que es para "mañana" (cuando no es para dentro de un hora), en Alemania, para dentro de tres semanas. Y se pierden en el camino, en ocasiones.
Así que, a los alemanes, les flipa ver cómo trabajamos, porque no es su sistema.
Personalmente, creo que la excelencia, en este caso, está en el término medio.
Sí, es social @Llama. En Alemania, el hijo del carnicero alemán. no va a hacer al Bachillerato sino a aprender una profesión. Y el hijo del académico, intelectual etc. no se va ensuciar las manos. Luego están las excepciones, pero esto está muy metido dentro de la gente. Imagino que como en Suecia.
Escandinavia es diferente que Alemania, aquí existe más movilidad social.
Es verdad Rita que tb hay gente así en España, pero estoy seguro que en Alemania jamás te van a deconstruir una salchicha o cambiar nada de sus tradiciones. En España o somos más papistas que el Papa o nos cagamos en él, por la cosa de las dos Españas que siempre está ahí...
En Alemania hay movilidad social, de hecho conozco el hijo de un carnicero que es abogado...
Ya, joder, pero, en general, poca. En los últimos años, está cambiando...