En este artículo de "presseurop" se citan a su vez apartados de varios artículos de diarios europeos sobre el resultado de la última cumbre sobre el Euro.
http://www.presseurop.eu/es/content/press-review/2266891-se-ha-ganado-un...
La cuestión es que leyendo los comentarios (¡bendito GOOGLE TRADUCTOR!) he observado en muchos comentaristas alemanes la sensación de habér salido perdedores de la reunión, de que los países del sur se han puesto de acuerdo contra Alemania con Francia a la cabeza, que el antigermanismo crece, que se les impone un nuevo "Versalles", y en definitiva, que la idea de Europa empieza a gustarles cada vez menos.
¿Se palpa de verdad ese sentimiento en la mayoría de los alemanes?
A alguien le gusta la idea de Europa ? A alguien le gusta la idea del Eurobonds ?
La mayoría de los alemanes, como todos los demás ciudadanos, viven pensando en sus cosas. La idea más difundida es que ellos hacen las cosas bien y los del sur no y éstos deben dinero..., así que deben pagar.
Si tienen en general miedo al rechazo de los demás porque les gusta viajar y no es agradable que te echen cosas en cara...
Deberían estar agradecidos que fueron aceptados en las organizaciones europeas después de tantas atrocidades cometidas en la II Guerra Mundial, además le perdonaron sus deudas , excepto la compensación a las víctimas del Holocausto.
Un pueblo que olvida su pasado está condenado a otra catástrofe.
@DaviFerPonce
Depende de que tipo de idea de Europa se quiera defender, hay mayores o menores simpatías entre la población de los distintos países.
Pero piensa que incluso los euroescépticos británicos ven bien la idea de Europa aunque sea sólo como unión para el libre comercio. Desde ellos hasta los que sueñan con un estado federal europeo propiamente dicho a la manera de EEUU (no es mi caso, desde luego) caben muchas ideas de Europa, y todas cuentan con cierto grado de apoyo.
Sobre los eurobonos.... muchos en los países del sur defienden esa idea aunque sea a costa de perder soberanía fiscal y bancaria, pero entiendo perfectamente que en Alemania, Países Bajos, Finlandia.... sea una idea que en general no agrada en absoluto, a mí si fuera de esos países tampoco me gustaría. Incluso entre los que defienden alguna idea de Europa, se pone por delante el interés nacional.
@Llama memoria historica ? Te recuerdo que España entro en la ONU siendo una dictadura aun... No vale escupir para arriba porque ya sabes lo que pasa. Perdonaron las deudas ? No solo Alemania fue a la guerra, se llama Guerra MUNDIAL no porque fuese Alemania VS Mundo...
Un pueblo que olvida? Has estado alguna vez en Alemania ? No pasas 5 calles sin ver una placa o un algo que ponga... Recordad lo que hicisteis. Acaso sabes quien es Willy Brandt ? En serio aveces me cuestionó si la gente ha abierto alguna vez un libro de historia o al menos la Wikipedia...
He estado en Alemania , además conozco un poco de la historia alemana, del hundimiento de la república de Weimar . La memoria histórica alemana es más bien una formalidad que otra cosa. No mencioné la entrada de España como dictadura franquista en la ONU , por razones parecidas a la aceptación de Alemania : miedo al comunismo.
@DaviFerPonce si mucho recordar lo que hicisteis, y siguen sin pagar las deudas de todas las catastrofes de las dos guerras, y eso que los gobiernos les perdonaron y mucho, y a los griegos que les deben pasta y compensaciones no les han dado ni una.
el otro día leia en no se que periódico, que les hicieron un test a los crios alemanes, de que si pensaban qe Hitler había sido un dictador, y la mayoría dijo que no, bastante miedo me da que no se les enseñe y se les lleve de visita a cambios de concentración para que no vuelva a pasar.
se me ha cortado, y por cierto tu vives en Berlin, donde si que hay bastantes placas y cosas recordando el pasado, que de hecho atraen a mucho turismo, pero el resto del país no es así. Y todavía el gobierno Aleman, no ha pedido perdón por lo de Guernica.
No entiendo los ataques a Alemania ahora... No se si sabréis de la genuflexión de Varsovia... Para mi es algo unico en la historia moderna. Estamos recordando historias de hace mas de 72 años... Las catastrofes de la guerra... Pues claro que fueron desastres pero cuantos que lo vivieron de forma conciente siguen vivos?
@cierzo si no me equivoco eso que dices fue en Inglaterra.
http://ecorepublicano.blogspot.com.es/2012/06/la-ignorancia-esta-globali...
Aqui te machacan durante años con el nacional socialismo que acabas odiando hasta al libro. Me da que juzgais con demasiada ligereza...
@Llama si conoces la historia alemana medianamente, sabrás que lo que dices es una tonteria como decir que tendrían que estar agradecidos.. Por lo tanto que España de gracias de recibir dinero y que de gracias de ser uno de Europa...
@cierzo me he criado en un pueblo en el que hay mas cabras que habitantes, no mas de 8.000 y cuando quieras vamos a ver las plaquitas =)
@DavidFerPonce en mi pueblo plaquitas ni una.
2cierzo sí que se machaca mucho con el tema en el colegio, la verdad es que me sorprende mucho esa encuesta porque siempre están con el temita en las clases de historia.
Pues fijate hasta hace poco el abuelo de mi pareja, y le toco entrar a un campo de concentración a liberarlos. Para más inri, tengo un familiar que murió en Mathaussen. De lijereza ninguna.
@davidFerPonce http://www.lavanguardia.com/lectores-corresponsales/20120626/54316709950...
@Llama "Un pueblo que olvida su pasado está condenado a otra catástrofe" ¿de qué pueblo estás hablando?
Los alemanes, la mayoría, tienen muy asumida su memoria histórica. No creo que los españoles tengamos mucho que enseñarles en ese sentido.
Con respecto a la encuesta de la ignorancia globalizada, creo recordar que en Espana también se hizo una encuesta preguntando a jóvenes que quién era Franco y no tenían ni idea, como tampoco sabían mucho sobre la guerra civil.
@cierzo si es que no tienen salida estas discusiones. Que Alemania no ha pedido perdon por Guernica, vale... España ha pedido perdon por la invasion de Suramerica... Ahora vendrán los " si los civilizamos"..Apostaria que estarian casi mejor si no hubiera ido nadie.
TOOOOOODAS las colonias españolas y por ultimo nuestro colega Franco mucho dar por culo con la colinia marroqui o lo que era el Sahara español, ahi estan muertos del asco y con DNI español y nadie les pide perdon... Todos los paises han cometido errores y para mi gusto no somos nadie para culparlos o decir que tienen que pedir perdon ni agradecer.
http://www.spiegel.de/international/germany/economic-historian-germany-w...
Yo pensaba que el hilo iba a ir de fútbol ...
Yo pensaba que el hilo iba a ir de fútbol ...
@Liria +1
@ReinaAmidala +1
Aquí lo que creo que jode, es que con la prepotencia que se gasta Alemania y su gobierno, pidiendo a diestro y siniestro recortes y demás a otros países, veniendo la moto a sus ciudadanos de que ellos son los buenos, que han hecho los deberes, y han sido ahorradores, cuando la verdad es que han ahorrado gracias a pagar lo mínimo o nada por sus deudas. Dar catedra, pero no aplicarse el cuento.
@cierzo Disculpa pero si te refieres a las sanciones de guerra, siguen pagando. De hecho, las sanciones de la I Primera Guerra Mundial las terminaron de pagar en el 2010. Y siguen pagando las de la II.
No sé qué deudas se le han perdonado cómo dicen más arriba...
Los alemanes se sientes derrotados cuando juegan contra Espania y las alemanas se derriten cuando me tienen a mi enfrente.....
Alemania no es mas prepotente que el resto de paises, incluyendo España, Francia, Grecia o Italia. En la ultima cumbre los politicos defendieron sus puntos de vista, y por suerte para España, se obtuvieron los suficientes apoyos para cumplir parte de nuestros objetivos.
Pero eso no significa que Alemania haya salido derrotada; el objetivo de las cumbres es buscar lo que sea mejor para el conjunto de la UE, por encima de los onjetivos nacionales. En las anteriores se pusieron en marcha medidas de austeridad en países que se creían que podian gastar por encima de sus posibilidades, o que un desarrollo basado en una burbuja era crecimiento.
en esta se han puesto de acuerdo en que las medidas de austeridad por si solas no son suficientes.
Para mi la queja es que los polticos de Europa van siempre por detras y no son capaces de prever las consecuencias, son siempre reactivos. Con el conocimiento actual que hay de los funcionamientos de los mercados, las cosas se podrian hacer bastante mejor.
@rita_die_saengerin leete el artículo que he puesto del spiegel, de hecho Hitler en cuanto llego al poder paro de pagar lo que debían, y así olvió a armar la de Dios. Alemania tiene suerte que se le condenó mucha deuda, y muchas no las paga, y las que lo hace poquito. La idea de los aliados de la I guerra Mundial es que Alemania no pudiera volver a armarse, cosa que paso, porque el Sr Hitler, paro, y empezo a gastarse la pasta en re-armar otra vez en país y empezar la II. Le deben mucha pasta a Grecia, que nunca han querido pagar.
Los comentarios condescencientes de los alemanes, y su paternalismo es sabido por toda Europa. Gente conocida que viven en Alemania, hasta en el futbol les daban la murga con eso de: España ha ganado, pero que penica que el país este como esta, o ya nos encontraremos en la final, si eso no es arrogancia, ya veis. De hecho depende de que país venga, los alemanes se atreven a ir de gallitos o no. Por estos lares no se atreven, pero vamos en otros paises del sur, siempre estan con el cuento de la siesta, y de que somos unos vagos.
@cierzo, el tratado de Versalles es uno de los tratados mas injustos reconocidos por la historia. Despues de la primera guerra mundial Francia e Inglaterra le hicieron firmar a Alemania que era la responsable absoluta de la guerra y se le hacia responsable de todos los daños causados, fueran suyos o no. Por otro lado se les imponian restricciones a la industria.
Era tal la cantidad impuesta, que Alemania literalmente no llegaba poder pagar los intereses, asi que hubo una sper inflacion. Es la mayor inflacion conocida de la historia, la gente pagaba millones de marcos por una barra de pan. El marco pasó, de 17.972 marcos por dólar en 1923 a 4.200.000.000.000 de marcos por dólar, el 20 de noviembre de 1923. El paro era brutal, y la gente literalmente no tenia dinero para comprar.
Y en estas circunstancias sale un partido, que dice que Alemania deberia plantarse, que nose tendrian que soportar estas condiciones. Que de hecho Alemania habia ganado la guerra (Es cierto, habian conseguido el control total militar de Francia), y que fue la traicion de los judios lo que llevo a la firma del tratado (lo que se conoce como "la gran Mentira"). La reaccion normal de la gente seria votarles.
UK estaba dispuesto a perdonar parte de la deuda, pero Francia no, lo que hizo que el discurso se radicalizase todavia mas.
La segunda guerra mundial fue consecuencia directa de la primera, y lamentablemente el tratado de Versalles fue un catalizador directo.
Si los alemanes no son arrogantes que baje Dios y lo vea. Eso no quiere decir que sea algo negativo. Gracias a esa arrogancia o a ese exceso de confianza en si mismos (¿dónde está límite?) han conseguido/consiguen muchas cosas. Que sigan asi que nos viene muy bien ... ganan los partidos antes de jugarlos ... y nosotros nos llevamos la copa :PPPPP
http://www.lavanguardia.com/lectores-corresponsales/20120626/54316709950...
Cuando @Llama hablaba de los errores del pasado ...se refería (al menos yo lo he entendido asi) a las deudas.
@anaunza pero si aún asi no han querido pagar nada, que pasa, que después de destrozar media europa aún les tenían que dar las gracias. Y que conste que se le condenó bastante de la deuda, por favor, si no se hubieran metido en el berengenal otro gallo cantaría.
De la wikipedia:
"Alemania liquidó el pago de las reparaciones de guerra en 1983, pero todavía quedaba pendiente el abono de los intereses generados desde la aprobación del tratado, que ascendían a 125 millones de euros (cambio de 2010). Dichos intereses no podían ser abonados hasta que Alemania no estuviese reunificada, dándosele para ello 20 años a partir de ese momento. Por aquellos días se creía que nunca iban a ser abonados, pero, tras procederse a la reunificación del país, se fijó el 3 de octubre como fecha de inicio de esos 20 años. Finalmente, Alemania liquidó totalmente las reparaciones de guerra el 3 de octubre de 2010".
Pagar han pagado. Durante casi 90 años.
Es lo de @anaunza
Porque Alemania tiene que pagar los gastos que generaron entre mas de 15?
No fue el unico culpable de lo que paso... Os recuerdo que en el 39 el amigo Hitler estaba nominado al Nobel y la revista Times lo planto en la portada como Hombre del año... Obviamente no esta bien la que monto pero no veo a Alemania culpable de tener que comerse el marron entero.
De la wikipedia:
"Alemania liquidó el pago de las reparaciones de guerra en 1983, pero todavía quedaba pendiente el abono de los intereses generados desde la aprobación del tratado, que ascendían a 125 millones de euros (cambio de 2010). Dichos intereses no podían ser abonados hasta que Alemania no estuviese reunificada, dándosele para ello 20 años a partir de ese momento. Por aquellos días se creía que nunca iban a ser abonados, pero, tras procederse a la reunificación del país, se fijó el 3 de octubre como fecha de inicio de esos 20 años. Finalmente, Alemania liquidó totalmente las reparaciones de guerra el 3 de octubre de 2010".
Pagar han pagado. Durante casi 90 años.
@cierzo, Alemania sí que ha pedido perdón por Guernica. Lo que yo no sé es si el Reino Unido lo ha hecho por los bombardeos contra población civil que llevó a cabo en las últimas semanas de la guerra, sobre un enemigo ya derrotado, como el de Dresden.
Muertos en Guernica: entre 120 y 300, posiblemente 126
Muertos en Dresden: entre 22.700 y 25.000
(Fuente: Wikipedia)
Solo uha pagado un parte, de la que ya le eliminaron as a gesto de goodwill muchos paises, pero todavía debe pasta que reniega de ella:
"Germany failed to pay compensation to Athens for the Nazi occupation and looting of mainland Greece from 1941-44, or to repay a forced loan extracted by the Third Reich.
"Germany denies it still has outstanding debts for war-era reparations. The long-dormant issue has resurfaced this year with increasing vigor as the Athens government lurches closer to bankruptcy and Berlin clamors for Greece to impose harsh spending cuts to balance its books"
Aquí esta un gráfico muy bonito de quien debe a quien:
http://www.bbc.co.uk/news/business-15748696
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2093990,00.html
Si Alemania pagara a Grecia lo que le debe más intereses, sería mucho más que lo que necesita el país para seguir adelante.
@Selim perdona, pero eso fué en retaliación por haberse cargado Coventry entre otras ciudades. Pidieron ellos perdón por Conventry? Que yo sepa no.
De hecho, España no estaba en guerra con Alemania, así que no se que hacían lanzando bombas por nuestro país, bueno sí, estaban probandolas para usarlas luego en las WWII.
el post deriva...
yo tambien creia que era de futbol, para hablar de historia me voy a la habitacion de al lado a hablar con el churri
bueno ahora no que esta jugando con las bolas del mono
@cierzo, he escrito mi post más que nada para aclarar que Alemania sí que pidió perdón por Guernica. En 1997.
Respecto al bombardeo de Dresden, tú mismo vienes a reconocer que fue la revancha por los bombardeos sobre territorio británico. No fue una acción con una finalidad militar, sino una acto de venganza contra la población civil de un enemigo que ya no podía defenderse (no le quedaba aviación) y que estaba a punto de capitular. Por supuesto que los ataques sobre suelo británico fueron también terribles (que conste que considero que los aliados eran los "buenos") pero los que sufrió Alemania en las postrimerías de la guerra fueron actos de pura maldad.
"El euroescepticismo crece en Alemania: un nuevo partido aboga por dividir la zona euro" (octubre-2011)
http://www.elconfidencial.com/mundo/2011/10/04/el-euroescepticismo-crece...
"El 46% de los alemanes creen que estarían mejor fuera de la UE" (diciembre-2011)
http://www.cincodias.com/articulo/economia/crece-euroescepticismo-aleman...
En mi opinión, dado el nivel de deuda que tenemos en España y otros países del sur, no conviene romper el Euro, significaría prácticamente ir a default, suspender pagos y salir de los mercados de deuda. Pero en un futuro, con una situación más estable ¿no veis conveniente una división norte-sur (o norte-sur-este) del euro?
@babarruna74, ¿podrías aclarar lo de las bolas del mono?
"bueno ahora no que esta jugando con las bolas del mono"
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a que he creado expectacion? eeeehhhh?
No nos hagas imaginar, que nos ponemos en lo peor...
que ansiedad por doss, espera que no lo encuentro!
Dividir el euro será crear una Europa privilegiada y tener al resto a la merced de esta. Alemania no puede dejar caer Europa. Alemania era el mayor exportador hasta que llego el amigo China pero si deja caer a Europa pues se hunde con esta.
Como conclusiòn tomaría que todas las guerras son vergonzosas y no dejan mas que sufrimiento y penuria humana, da igual el bando o los colores que defienda.
que ansiedad por doss, espera que no lo encuentro!
bueno, no es este pero os haceis una idea
http://www.balloonmonkeygame.com/monkey-balloons-game.htm
"Alemania era el mayor exportador hasta que llego el amigo China pero si deja caer a Europa pues se hunde con esta."
Claro, aunque yo hablaba más a medio-largo plazo, en una europa post-crisis (ahora tenemos que remar todos juntos por el bien de todos los países). La actual eurozona se compone de países con sistemas productivos muy distintos, y algunos países podrían necesitar una moneda más débil para poder desarrollar sus economías.
@Selim de donde sacas que Alemania, como nación pidio perdón por lo de Guernica? Joer que el otro dia echaron un reportaje y dijeron que no.
@cierzo Coventry? Ah, vale y bombardear una vez derrotados como lo llamas, porque que yo sepa los aliados bombardearon Alemania cuando no solo se habia rendido sino se habia firmado el admisticio incluso. Eso que es? En una guerra el 1 contra 1 cae Coventry y las ciudades de Europa que quieras, pero un pueblo derrotado, bombardear? Claro que es mas barato tirar las bombas que devolverlas no? que se gasta mucho combustible.....:S Los aliados, no fueron precisamente unos santos.
Aqui se siguen sacando bombas de la la II Guerra Mundial, hoy mismo evacuación de 400 personas hace 2 meses 1200 personas evacuadas (bomba encontrada la estación de tren de Duisburg) eso quien lo paga? Y el tio que murio hace dos veranos cuando desactivaba una bomba aqui en NRW que? Porque esa es otra, siguen las bajas de esa guerra, y no es el único, los que viven en NRW lo saben, aqui se sacan un montón de bombas al año y a veces al desactivarlas muere gente.
Te recuerdo @dussy que las bombas que les sobraban a los alemanes, para aligerar a la vuelta a casa, las dejaron por el sureste del país, que todavía ahora encuentran de vez en cuando alguna, tan malos lo unos como los otros. Cuando empezaron a mover cimientos y demás para las olimpiadas, tuvieron que rastrear y muy bien por las dichosas bombas.