Cosas del día a día: Repetir 3 E.S.O en Alemania.

Hola ,necesito a alguien que sepa sobre el tema de la educación en Alemania ya que yo no tengo hijos y no se como funciona.

Me gustaria preguntar un caso de un buen amigo de España que se transladaran a Alemania. Tiene una hija de 14 años que esta cursando 3 de la E.S.O en España y está teniendo muy buenas notas.
En junio se transladan a Alemania y tendra que acabar la E.s.O ,que aqui en Alemania seria 10ºcurso . Pues bien acabo de ir a informarme sobre la inscripción y demás para poder echarles una mano con los papeles y... Bueno al grano . el problema es que aqui en Alemania me dicen que ella aunque aprube el curso en España tendrá que repetirlo otra vez , ya que aqui en Alemania al finalizar el 9º curso obtan por un título, y como ella no habla perfecto el idioma no se lo pueden dar y tiene que repetir el 3 E.S.O.
La chica en junio se presentará a un examen en Madrid en el Goethe-Institut para obtener el titulo B1 en aleman .Podriais ayudarnos ??si sabeis si es verdad que tiene que repetir aun teniendo este título??? que se puede hacer con el B1??.
Ahh en el consulado no sabian responderme.

Saludos y gracias de antemano.

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Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

@Kapitan Yo cuando estaba en la ESO y me cambie de ciudad en España, me obligaron a repetir!!!!!

25 Apr 2012 - 05:16
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

Ah , tambien me han comentado que en 9º curso en Alemania les dan un titulo con el cual pueden trabajar , pero como ella no habla bien el aleman no la pueden pasar de curso sin tener ese título. "que no se cual es" y por eso tendrá que repetir .
Si ella aprueba el B1 no es suficiente para pasar de un curso al otro???

"Que estamos hablando de la E.S.O y no para obtar por la universidad!!!.

25 Apr 2012 - 05:18
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

@Deutschlanero porqué ?? no lo entiendo.
Si la niña habla bien , tiempo tendra para repetir, mejor sera un curso que no conoce no ?? pienso yo ???.

25 Apr 2012 - 05:19
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

Pues yo tampoco lo entiendo, si lo tiene aprobado y habla bien...
Si no tiene otro remedio, tendrá que repetir ó que se quede en España hasta que termine.

25 Apr 2012 - 05:24
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

Deutschlanero esa es mi duda lo que has dicho .
Ya se lo que dices pero sola no puede estar ya que se translada toda la familia.
Una putada para la niña que además se esfuerza mucho por aprobar el curso de 3º . Mi duda es sobre el B1 para que cojones es el B1 . No lo entiendo con el B2 puedes obtar por la Uni y con el B1 nada, en el intituto Goethen no han sabido responderles .Si alguien sabe algo ??sera bien venido.

25 Apr 2012 - 05:33
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

perdon edito ...optar

25 Apr 2012 - 05:34
dussy
Bandera de Alemania dussy en Düsseldorf, NRW (Alemania) - 5 temas y 1392 comentarios

Pero quién le ha dicho que tiene que repetir? El colegio? La embajada (son lelos, esos no se enteran). Lo que sucede en Alemania es que los niños a los 10 años son separados cual ovejas, entre los validos (tu te vas al Gimnasium y luego a hacer la carrera, natürlich) y los rezagados, que esos ganan mas de fontanero que el tio que te empasta las muelas...en fin. Lo que tiene que hacer tu amigo @Kapitan, es intentar "negociar" con el colegio, para que la niña siga en el Gimnasium y no la manden a la Realschule u otro sitio. Es decir, prometiendo que va a ir a clases extras etc. Pero repetir de entrada, es un poco fuerte, no? Que la pongan en su nivel, y si acaso no coje a los compañeros que repita el siguiente curso, no este de entrada, que la van a traumatizar. A ver con que motivación va a estudiar la chavala.

25 Apr 2012 - 08:16
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

@dussy ,eso me lo ha dicho el director hoy cuando he ido para pedir informacion para inscribirla en su colegio ,y me dice que como no sabe bien el idioma es mejor por su bien que repita, por que en ese nivel hay un título que se lo dan al que apruebe y como ella no lo tiene pues mejor que repita y luego ya le dan el dichoso titulo.
Han llamado al consulado aleman en Madrid y dicen que ellos no saben nada de eso que pregunten bien en el colegio por que cada Region tiene distintas normas con respecto a la escolarizacion de los extranjeros.
De que los separan ya lo sabia pero de ahi que tenga que repetir un curso que ya tiene casi acabado en España me parece muy fuerte. Tienes razón son unos lelos y creo que no se enteran.

25 Apr 2012 - 08:42
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

@Kapitan el director del colegio habla español???

25 Apr 2012 - 08:54
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

no porque lo dices,lo dices por mi aleman ???, pero mi novia si habla es nativa.

25 Apr 2012 - 09:30
1366437198
1366437198 en , () - 14 temas y 2299 comentarios

@Deutschlanero será más bien que @Kapitan habla alemán...
@Kapitan al terminar la clase 9 (3º de la ESO) les dan un Realschulabgangszeugnis porque en Alemania la escuela es obligatoria hasta la clase 9. Inténtalo discutir con el director si tanto empeño tienes pero yo veo mejor repetir al llegar que cuando ya conozca a sus compañeros de clase y tenga que repetir la clase 10 (si es que tuviera que repetirla). Por ejemplo, podría intentar ponerse al tanto de lo que han dado los alemanes, que dudo que sea comparable a lo que ella haya aprendido, empezando porque los alemanes tienen 2 ó 3 lenguas extranjeras. ç
@dussy ir a la Realschule no es nada malo.

25 Apr 2012 - 09:34
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

A ver no tengo tanto empeño tan solo quiero informacion para saber si es posible pasar al siguiente nivel.
Yo por mi parecer creo que repetir siempre hay tiempo. Mejor hacer el curso 10º y luego si es necesario repetir , pero repetir por repetir me parece injusto.
Por otra parte lo que comentas no me parece lógico , entonces como no es igual España que Alemania por esa regla de tres tendria que empezar desde primaria .

25 Apr 2012 - 09:39
1366437198
1366437198 en , () - 14 temas y 2299 comentarios

Posible es seguro porque dudo mucho que exista nada escrito sobre alumnos españoles que llegan al haber terminado 3º de la ESO. Otra cosa es lo que decida el director.
Lo que deberían hacer es informarse de si realmente sería repetir por repetir, quizá bastaría incluso con echarles una ojeada a los libros de texto (quizá el director pueda dejaros un par de ejemplares).

25 Apr 2012 - 09:46
Basketca
Bandera de España Basketca en Un día aquí, otro día allí, País Vasco (España) - 5 temas y 2781 comentarios

Ir a la Realschule no será malo, pero que a una niña que saca buenas notas y, aunque no domine el idioma, hable algo (un B1 no está tan mal), le digas que le da igual, que todo su trabajo no sirve para nada y que la van a obligar a repetir, es desmoralizante no, lo siguiente. El mensaje que le das a la niña es que da igual cuanto te esfuerces, vamos a hacer contigo lo que nos apetezca. Bonita forma de motivar al estudio.
Tiene 14 años y un B1, en cuanto empiece el instituto en alemán hará inmersión lingüística, no tiene por qué suspender el curso.

25 Apr 2012 - 10:53
DaviFerPonce
Bandera de Alemania DaviFerPonce en Berlin, Berlin (Alemania) - 24 temas y 995 comentarios

Yo llegue con 12 años a España, el nivel que tenia por ejemplo en ingles... He terminado el Bachiller y aun no he aprendido nada nuevo...
Vocabulario, poco mas. Entiendo que haya asignaturas que no se puede poner al dia. Historia alemana, asignatura obligatoria, en 9ºklasse estaria dando los textos nazis por ejemplo... Entiendo que lo que le falta es mucho y casi veo prudente hacerla repetir al igual que me hicieron repetir al llegar a España porque no sabia ni poner una tilde ni la diferencia entre V y B en el castellano.

25 Apr 2012 - 22:45
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

Bueno me ha llamado el director para tener una charla con el ,y nos ha comentado que puede pasar a la 10º pero claro si hace ese curso no podra optar por el titulo que le dan en la 9º clase, y si suspende ese curso se quedaria sin nada, además nos han comentado que puede probar en la 10 semanas y si ven que no pueden mandarla un curso menos.
Les han pedido que les manden las notas de España y que si pueden mandar tambien las recomendaciones y opiniones de los profesores en España. Bueno tienen dos meses para pensarlo.

26 Apr 2012 - 01:55
Basketca
Bandera de España Basketca en Un día aquí, otro día allí, País Vasco (España) - 5 temas y 2781 comentarios

@DavidFerPonce Pues en mi instuto en historia nos saltamos 250 años y no nos pasó nada, qué quieres que te diga. O estudiábamos historia 1 año, el siguiente no, y el siguiente nos saltábamos un periodo de la historia. Y no teníamos ningún problema. Si vas a estudiar el siglo XIX poco me servía lo aprendido sobre el siglo X.

Si no puede no puede. Pero que sin saber lo que sabe la niña o cómo habla alemán le digan que tiene que repetir, me parece apresurado.

26 Apr 2012 - 07:13
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

El aleman lo habla perfecto ya que ha vivido de pequeña en Alemania hasta los 8 años, luego se mudaron a España y ahora vuelven a Madrid por motivos del trabajo de su padre.La madre es aleman y mayormente le ha hablado en aleman, el problema es la gramática y lectura por lo demás para mi no tiene mucho acento en aleman .

26 Apr 2012 - 07:53
1366437198
1366437198 en , () - 14 temas y 2299 comentarios

Si la niña habla perceto alemán, la cosa cambia mucho. Yo entendí que tenía un B1.

26 Apr 2012 - 08:04
1366437198
1366437198 en , () - 14 temas y 2299 comentarios

*perceto = pefecto

26 Apr 2012 - 08:05
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

me he confundido vuelve a Alemania por trabajo.Habla bien y entiende mucho pero no se hasta que punto podrá recibir clases y entender todo. El problema es la escritura etc..Ella va a presentarse en el Gothen para tener el titulo B1.

26 Apr 2012 - 08:35
Anuskaya04
Bandera de Alemania Anuskaya04 en Mannheim, Baden-Wurtemberg (Alemania) - 2 temas y 1240 comentarios

Pero ha vivido en Alemania hasta los 8 anyos, no? Y su madre es alemana y le habla en alemán, no?Entonces no tendría por qué tener dificultades en las clases, creo yo...

26 Apr 2012 - 09:52
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

Que raro todo...

26 Apr 2012 - 10:14
DaviFerPonce
Bandera de Alemania DaviFerPonce en Berlin, Berlin (Alemania) - 24 temas y 995 comentarios

Con las explicaciones mas recientes, me retracto. No tendría porque tener problemas si su madre le habla en alemán. Aprenderá la ortografia en poco, que a mi me parece mucho mas simple el aleman que el español respecto a la ortografia la verdad.

26 Apr 2012 - 11:23
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

@Deutschlanero , tu si que eres raro . Porqué lo dices? si comentas algo al menos explicate no??

26 Apr 2012 - 12:11
Melody03
Bandera de España Melody03 en Leganes, Madrid (España) - 5 temas y 802 comentarios

@Kapitan tranqui........no te enfuruñes......

26 Apr 2012 - 13:24
1337968558
1337968558 en , () - 15 temas y 264 comentarios

El curso es muy largo y la niña tendrá suficiente tiempo para mejorar el idioma. Yo tenía entendido que al hacer la 10. Klasse les daban tambien un título que sería el equivalente a la ESO.

Que lo intente y si no lo consigue, que no creo porque seguro que es una niña lista, que repita decimo curso.

@Kapitan para entrar a la Universidad alemana los extranjeros tienen que demostrar un C1, no un B2. Pero al tratarse de una niña la cosa cambia. Seguro que no ha demostrado su nivel de idioma real. En un año yo pasé del B1 que tenía el España al C1.. Te digo yo que lo consigue porque si lo hice yo en la 11. Klasse porque no iba a hacerlo ella........

Por cierto que si va a un Gymnasium mucho mejor..con buenas notas no debería tener problemas!!!!!!!!

26 Apr 2012 - 14:53
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

Gracias @Drug_2004 que diferencia hay entre el Gymnasium ??

26 Apr 2012 - 14:57
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

@Melody03 , sabes que soy muy dificil de enfuruñarmeee ...pero tan solo le preguto porque hace ese tipo de comentarios ,¿Porque??,Que raro??, Sabes aleman?? ya sabes , y claro quiero saber que dudas tiene.

26 Apr 2012 - 15:03
1336604108
1336604108 en , () - 1 temas y 123 comentarios

LOL, tu si que eres raro Deutschlanero, tienes 1135 comentarios en los que básicamente no aportas nada, preguntas e incordias a la gente, tiras la piedra y luego escondes el brazo, si te preguntan cosas sobre ti saltas con que eso es privado y no tienes que contestar...

Kapitan, el Gymnasium sería el instituto "normal" como lo consideramos en España. Si tienes las notas suficientes para ir al Gymnasium puedes ir luego a la Universidad.

26 Apr 2012 - 15:49
1336604108
1336604108 en , () - 1 temas y 123 comentarios

Aparte, en teoría llevas solo 3 meses en Alemania peero no has creado ningún tema preguntando nada, que raro... para llevar 3 meses te sabes todo al dedillo... eso es:
http://www.youtube.com/watch?v=5sqI26mGZwM

26 Apr 2012 - 15:52
1337968558
1337968558 en , () - 15 temas y 264 comentarios

@Kapitan

Es mucho mejor que la niña vaya al Gymnasium porque los alumnos en general suelen ser mejores. Tienen más ganas de aprender y menos de molestar.

En los Realschule la gente no es tan formal y en los Hauptschulen, que es donde va mayoritariamente la gente que no tiene ningún interés por aprender nada, la situación es de lo más caótica.

Las "élites" diseñaron un sistema para no tener que recurrir a los colegios privados.

26 Apr 2012 - 16:16
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

Sois mas raros que un perro rosa

26 Apr 2012 - 16:17
1337968558
1337968558 en , () - 15 temas y 264 comentarios

@MP40 El instituto "normal" que consideramos en España sería el "Gesamtschule" ya que en esos colegios no hacen separación de alumnos como sí que hacen en los demás.

26 Apr 2012 - 16:19
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

Estoy harto de que se me ponga en duda.
@MP40 Pedazo de cretino, tu si que incordias Zevillano.
@Kapitan Por que si, todo raro, raro...

26 Apr 2012 - 16:20
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

La verdad que este foro no es lo que era hace 2 años... lo habéis llenado de basura con tanto prejuicios e insultos, no tenéis personalidad.

26 Apr 2012 - 16:22
1336604108
1336604108 en , () - 1 temas y 123 comentarios

jaja, en Sevilla no se cecea, en todo caso se sesea o se hace la distinción. Pero bueno, de tí no esperaba menos... no se a que viene lo de "Zevillano"... es un insulto o algo así?

Drug_2004, lo del Gesamtschule no sabía que existía, en los dos Bundesländer donde he vivido estaba implantado el sistema de Gymnsasium, por lo que pensé que era así en toda Alemania.

27 Apr 2012 - 02:25
DaviFerPonce
Bandera de Alemania DaviFerPonce en Berlin, Berlin (Alemania) - 24 temas y 995 comentarios

Geralmente en mi epoca era asi, los de la Haupt optaban a trabajos como Fontaneros,Electricistas...cosas manuales. Los de Real mas o menos optaban a hacer carreras que no pidieran un Numerus Clausus demasiado elevado y Ausbildung con un nivel superior al de la Haupt y los del Gym pues erán la elite de la sociedad por decirlo asi. Pero tampoco os lo tomeis a rajatabla, tengo amigos en mi pueblo que hicieron el Gym, fumando petas dia si dia tambien tocandose a dos manos sus ya sabeis y a dia de hoy son unos matados con sus titulos de Gym que les costo lo mismo sacarselo que a mi la ESO.

27 Apr 2012 - 04:20
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

@MP40 vamos a ver primero te doy las gracias por tus aclaraciones, si llevo 3 meses en Alemania y no he preguntado nada , sera por que hay un buscador y cada vez que necesito saber algo primero acudo al buscador y si no encuentro nada que me pueda aportar algo , pues llamo al consulado o mi pareja se encargar de ir a las oficinas o al departamento encargado de ese tema, bueno tienes alguna pregunta más?? por otra parte ,
porqué te parece tan raro que no pregunte nada? hay mucha gente en este foro que esta y ni siquiera se ha registrado o se registran buscan en el google o en l buscador y solucionado. Además si ves este hilo y te lo lees, te daras cuenta donde que hay varias muchas preguntas sobre la educacion ya que no tengo hijos y en este campo estoy más perdido.
@Drug_2004, Muchas gracias me ha venido de perlas tus comentarios, no tenia ni idea , mañana hablare con esta familia, y ellos veran que decision toman.

Al colegio que hemos preguntado no hacen distinciones en los alumnos por lo que he leido sería el "Gesamtschule" no?.
@DaviFerPonce gracias por contarme tu experiencia, empiezo a conocer más sobre el tema.

27 Apr 2012 - 04:53
1336604108
1336604108 en , () - 1 temas y 123 comentarios

Kapitan, mi mensaje iba dirigido a Deutschlanero, no a ti. De hecho tu has hecho bastantes preguntas en el foro, cosa normal.
En cambio, Deutschlanero lleva en teoría tres meses, lleva 1000 y pico comentarios (en los que básicamente no aporta nada útil) y no ha creado ni un solo hilo... un poco raro (como dice él)

27 Apr 2012 - 05:18
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

@MP40 a perdona , de verdad que pense que era para mi . como en este foro hay muchos que te saltan por comentarios que no tienen nada que ver, lo siento te pido disculpas.
Ya bueno Deutschlanero no me parece mala persona y no se porque ultimamente se comporta de esa forma, y por eso le preguntaba a él el porqué de sus dudas y esos comentarios??..

27 Apr 2012 - 05:38
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

Además ya pensaba que era raro que lo dijeses por mi , ya que tengo un carrerón en preguntas, Ya me han dicho que soy hasta empalagoso :)))

27 Apr 2012 - 05:42
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

@Kapitan: ''no se porque ultimamente se comporta de esa forma''
Muy fácil, atacáis por todos lados. No tengo nada en contra tuya.
Cada uno sabe lo que hace y en su conciencia queda :P

@MP40 Bonito de calle, no hace falta abrir hilos, hilos y hilos para ser mejor. Guapo-són. Me caes fatal.

27 Apr 2012 - 05:58
DaviFerPonce
Bandera de Alemania DaviFerPonce en Berlin, Berlin (Alemania) - 24 temas y 995 comentarios

xD No te lo tomes mal @Deutschlanero pero ese me case fatal, me ha matado xD !

27 Apr 2012 - 06:12
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

@DaviFerPonce Claaaaaaaaaaaaro, ¿Para que andar con rodeos...?
Mira se lo digo otra vez

@MP40 Eres malo, muuuuuy malo. Me caes fatal.

27 Apr 2012 - 06:41
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

@Deutschlanero vamos a ver tienes que darte una vueltecita por tus comentarios y te daras cuenta que eres tu el problema, por que donde pisas tio, dejas huella!!.
No se si será para llamar la atención o que ?? pero si todo el mundo te salta por algo será. Ni todos somos tan malos o raros o estamos contra ti, ni tu eres el mejor santo del foro desde hace años "De verdad leete y veras" sabes llegara un momento en que la gente ni te consteste y si es eso lo que buscas ,mi consejo "no entres y no dejes esos comentarios siempre cargados de sarcasmo e ironia". ya te lo he comentado anteriormente pareces un niño.

27 Apr 2012 - 07:29
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

@@Deutschlanero y otra cosa que se me habia olvidado , te pido porfavor que no destruyas un hilo como este , ya que somos muchos los que estamos interesados en temas relacionados con el pais en el que vivimos .
Este hilo se va a ir hablando mal y vulgarmente a la "Real mierda" por tus insultos y comentarios. De verdad te lo pido con respeto y con educacion cosa que deberias hacer tu con todos.
O comentas normal o sino tio te daré a Ingnorar, por que desaces más que haces .
Y lo siento me parecias buena persona.

27 Apr 2012 - 07:36
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

Oído.

27 Apr 2012 - 07:51
Deutschlanero
Bandera de Alemania Deutschlanero en Kassel, Hessen (Alemania) - 0 temas y 1892 comentarios

Bueno, entonces @Kapitan que va a pasar con lo de la niña?
Has hablado con el director, te ha dicho algo?

27 Apr 2012 - 07:53
Kapitan
Bandera de Alemania Kapitan en Karlsruhe, Alemania (Alemania) - 78 temas y 2751 comentarios

Pues bien entonces si podemos seguir con el tema,ya que me parece muy interesante sobre temas de colegios, distintas clases según tu rendimiento etc..., que de verdad me he quedado atónito de la forma que tiene Alemania, no puedo decir que me guste o me disguste por que no lo conozco bien.
A vosotros como os gusta más la educación "separar o por otro lado todos mezclados"??? y lo pregunto porque me parece interesante ya que muchos vendrán de España como "IO" ;) y nos encontramos con este tema.
Me gustaría que me contestasen personas que lo han vivido y saben bien de que trata el tema o que se pueda aportar algo interesante.

27 Apr 2012 - 08:00

Atención: Este tema tiene más de 6 meses de antigüedad.