El país cambia a las personas, o las personas cambian un país?

Yo creo que ambas. Hay mucha gente que se rige por la máxima de "Allí donde fueres, haz lo que vieres". Forma parte del proceso de integración.

El "problema" viene cuando no hay nadie que te recuerde que no estás en ese otro país... Me explico: imaginemos que formo parte de un grupo de personas que hablan inglés y espaniol indistintamente. Si estoy en un bar en Escocia, seguramente hablaremos en inglés, mientras que si estamos en bar en Espania, seguro que hablaremos en espaniol.

En cualquier caso, todos los inmigrantes hacen cambiar a un país por más integrados que estén. Yo, sin despreciar muchas costumbres británicas, cuado puedo, intento mantener mis costumbres espaniolas, al menos las que me resultan más aceptables para mi modo de ver la vida. Te parecerá una tontería, pero yo he visto pedir a escoceses vino con coca cola (calimocho) en bares. Y eso es algo que o lo ha visto en Espania, o se lo ha visto a un espaniol. Los cambios son inherentes a la inmigración.

Luego, está la típica gente que se cree más lista que nadie e intenta "aprovecharse" del país con escusas de lo más banal (podría senialar hilos en spaniards...). Que si benefits que si no se qué que si no sé cual. Esos cambios envilecen al país y son perjudiciales para el resto de sus compatriotas/comunidad, pero...

En Italia dejé de pagar por coger el bus. Lo confieso. Me adapté a su cultura. :(

Ambas, lo que sucede es que lo primero es mas rapido que lo segundo.
El pais de acogida te cambia a ti primero, pero los inmigrantes si lo son en un numero bastante importante pueden llegar a cambiar muchas costumbres de un pais, mas lentamente, por supuesto.

El país te cambia a ti, como dice aquella frase sobre América: Fui a hacer las Americas y las Americas me hicieron a mi"

me apunto para comentar luego

Yo creo que depende, aunque quizás por lo general eres tú el que se adapta al país en el que vives, y como dicen más arriba se necesita un número importante de inmigrates para cambiar algo en el país de acogida.
Por otro lado también es verdad que hay gente que nunca cambia sus costumbres en el país de acogida para adaptarse al modo de vida de este.

Bueno, esta es la eterna discusión.

¿Tengo que dejar quien soy, con mi cultura, mi forma de hacer las cosas, y de ver la vida para sentirme "realmente integrado"?

Yo creo que No. A mi el "donde fueras, fueses o fueres, haz lo que vieras, vieses o vieres" me caga. Cada uno es como es y tiene la cultura que tiene y si cada vez que se cambia uno de pais tiene que cambiar de cultura y forma de ser pues jodidos estamos, lo que si entiendo es que uno DEBE ADAPTARSE A LAS NORMAS.

No es cultura ir a 80 por donde pone 50, es simplemente incivismo, estés en USA, Afganistán o incluso Madrid...

Otra cosa es que por ir uno a vivir a los USA le tenga que gustar la mierdacomida que toman allí o la paridacoñazo del futbol americano o peor aún el gay-baseball.

Yo que solo puedo tener palabras de agradecimiento a la cultura y gentes de México, no creo que por eso me tenga que alimentar solo a base de tacos, o tomar café con leche con las comidas... cada uno tiene sus costumbres y mientras no toquemos los huevos al personal, no veo yo razón alguna para cambiarlas.

Y pienso que tambien es el tipo de emigrante, y la cultura que tenga.. considero que mientra mas rigida sea su personalidad, es mas duro adaptarse a los cambios, por eso los chavales son los que primero se adaptan mas rapido que los adultos.

#8 totalmente de acuerdo. hay cosas a las que tienes que adaptarte y otras a las que no. en este pais por ejemplo intento ser mas respetuoso. yo no estaba acostumbrado a decir tanto "gracias" y "lo siento". pero no voy a comer a las 12 y cenar a las 6 por ejemplo. al menos mientras me lo permitan en el curro :P

Yo nunca he tenido problemas de adaptación , siempre me he sentido en casa en los cuatros países que he vivido : España, Israel, Holanda y Suecia.
Cada país tiene una clave de como funcionan las cosas y necesitas descifrar esa clave para sentirte en casa.

interesante enfoque Florencio.. pero ya que has vivido en Israel cuentame como un pais que tiene gente de todo el mundo, la gente se manifiesta? digo es un crisol de razas y culturas.

Complicado como funciona, es un pequeño EEUU, pero todos son judíos y eso los une como el patriotismo une a los americanos, menos 20% que son palestinos con nacionalidad israelí y ese grupo está relativamente marginalizado.

Yo considero que entre ambas premisas, hay una retroactividad altísima. Aunque, en mi opinión, creo que tiene más inciencia las personas sobre el pais que no al revés.

Y prueba de ello son los diferentes avances y cambios sociales que se han ido produciendo ( y se producen), actualmente en gran cantidad de paises. Eso es porque la gente lo demanda dado el avance del tiempo, y con él, el cambio de las necesidades sociales.

Además, que un pais tiene su base en el capital humano, y al ser éste un ser cambiante, eso afecta directamente a cómo dicho territorio funciona.

Peor por otro lado remarcar que un pais puede (y no) cambiar a las personas, y más cuando hablamos de inmigración. Lo que he aprendido yo en USA después de un año viviendo, no me lo quita nadie, y me fui de USA siendo el mismo, pero con más experiencias, más sabiduría y más mundo.

Obviamente vas a un pais y te amoldas a sus reglas, pero tu esencia propia sigue inalterable. Puedes ser más rico en conocimientos, más maduro, ganar más seguridad en uno mismo y saber a dónde quieres llegar en tu vida y averiguar qué es la felicidad para ti y saber cómo conseguirla ( tarea ardua y difícil), pero tu esencia no cambia.

No se si habréis entendido algo, pero yo me entiendo :P

Además, ¿ Cómo un pais puede cambiar a las personas si estamos hablando de un pedazo de tierra?

Por si mismo, un pais no tiene valor alguno. El valor, como ya dije anteriormente, radica en su entresijo humano que lo compone.

Es él quien decide qué, cómo, cuándo y de qué manera

raponchox, no llego a estar completamente de acuerdo contigo. Una frase de Aguirre (ex entrenador del Atco Madrid y Mexiniol) me llegó:
En México me dicen "el vasco" y en Espania "el mexicano".

La tierra sí que marca diferencias. Yo (castellano) no tengo el mismo tipo de humor (ni de costumbres) que un andaluz, y vivo en el mismo país, y eso se debe al clima de cada región...

@gepetto

Pero lo que me ayuda a corroborar tu planteamiento es que una tierra, un pais, viene determinado por su gente.
Un pais es tal y como la gente que en él habita quieren que sea.

Por supuesto cada territorio tiene sus costumbres, pero eso no va a hacer que cambies de persona.

Por ejemplo, un pais que no acepte la adopción,divorcio, u otros hechos como el matrimonio homosexual va a hacer que la gente no tenga esa necesidad?

Y vete tú a saber cómo son los paises de aquí a 50 años

Sí, pero esa gente (los, digamos, "nativos") vienen modelados en gran parte por esa tierra en la que viven... Y pasará a formar parte de tí.
Supongo que unos noruegos no se podrían acostumbrar a vivir en Cabo verde como unos Nigerianos no se podrían acostumbrar a vivir en Finlandia... Y es que al fin y al cabo, las costumbres vienen definidas por el lugar donde vives.

yo cuando vine a Escocia odiaba la lluvia, y ahora digamos que "sólo" no me gusta XD

florencio...¿relativamente marginados los palestinos con pasaporte israelí?

Directamente son ciudadanos de segunda.

#20 Una tragedia para Israel y para los palestinos con pasaporte israelí. Espero con el tiempo consigan las mismas oportunidades que los judíos israelíes, pero tardará algunas generaciones , mientras que los palestinos no tengan acceso a "Las fuerzas de defensa de israel ( FDI )", que es lo más sagrado del país, no tendrán las mismas oportunidades en la práctica. La mayoría de los israelíes no puede confiar para su supervivencia en una minoría que no comparte los fundamentos del estado de Israel.

Uruka, en tu caso ni lo uno ni lo otro, no tienes remedio ;-)

Florencio, yo creo que es más sencillo que los judios tengan plenos derechos en un Estado palestino árabe y democrático... y es que sin ir más lejos los judios no tienen impedimento alguno para formar parte de las fuerzas armadas de Irán...

23# Me canso de repetirme. El problema fundamental es que Israel se considera con " el derecho de existir como estado " y tú y muchos como tú no quieren aceptar su existencia.

florencio... también otros se creen con derecho a existir como Estado y no lo tienen... si fuera por eso yo mismo me creo con derecho a existir como esposo de Meghan Fox y mira... no por eso me dedico a bombardear Gaza...

@Florencio, perdona, pero me cuesta creer que te sintieras en tu "casa", en Israel, no siendo judio. Y lo digo por propia experiencia.
Yo, que aprendí hebreo, me hacía pasar `por sefardita el último año de mi extancia, para sr tratada más o menos como un igual.
Otra cosa, a los judíos de Israel, hoy por hoy les une más el enemigo común que el sionismo o las doctrinas religiosas.
Como dice un dicho judío: "Dos judíos, tres opiniones". Y, además, con grandes enemistades entre ellos .
hay lugares en el mundo que son muy especiales. Israel es uno de ellos. Y en casa, por mucho esfuerzo que hagas, no te sentiras jamás. Porque no lo es, en el sentido estricto.

Xilmar yo sin embargo si que me he sentido como en casa, en casa de amigos judios... ahora en Israel nunca...

Sentirse en casa no significa ser uno de ellos. Es un país muy complejo, pluriforme y todo el mundo puede vivir como quiera, depende de la zona y el círculo de amistades ( naturalmente para gays es más fácil, somos en general más cosmopolitas ).No creo que es solamente el enemigo común , para la mayoría de los israelíes ,después de 62 años de existencia oficial es la única realidad pensable y como tú sabes existen problemas increíbles entre los judíos seculares y los judíos fundamentalistas con sus inmensos abusos de facilidades del estado.
El futuro presenta varios dilemas para el Estado de Israel, pero no queda mucho tiempo para una de la alternativas.
1. Un estado palestino viable es cada día más difícil por culpa de la política expansionista de un grupo muy fuerte en Israel.
2. Por falta de un estado palestino viable, Israel podría ser obligado a anexar los territorios ocupados, pero como entonces serían minoría en su propio estado , el país se podría convertir en una especie de sistema de apartheid estilo israelí.
3. Un estado israelí de arco iris , pero ¿ Dónde están figuras como Mandela , de Klerk, etc ? además es también una lucha nacionalista-religiosa y los árabes no pueden aceptar que han perdido su Palestina como perdieron Al Andalus.
A veces es mejor mirar al futuro y aceptar la realidad actual, pues Israel podría ayudar a sus vecinos de muchas maneras.

"Sentirse en casa no significa sentirse uno de ellos"
Por supuesto. El problema es que para una mayoría muy importante de judíos israelíes, si no eres uno de ellos te lo ponen difícil para hacerte sentir en casa. Más bien ocurre todo lo contrario, por desgracia.
Al margen de que la comunidad gay, sin duda la más liberal y abierta de la sociedad israelí, se aglutina en la "Sodoma y Gomorra" Tel Aviv, y esa ciudad no es un exponente de lo que es el conjunto del país.
Comunidad, por cierto, que también se ve asediada y repudiada por buena parte de la sociedad.
Estoy de acuerdo en buena parte de los dilemas que presentas para el futuro. Añadiría alguno más, pero no quiero desvirtuar más el hilo.

Sólo añadir, que en mi caso, que he vivido en varios países, las experiencias son las que me han cambiado, me han abierto la mente y me han tumbado prejuícios. Y he tratado de aplicar por propia supervivencia el: "Dónde fueras, haz lo que vieras", con buenos resultados.

El problema es que se confunde ciudadano israelita, con judio y viceversa.

1. La mayoría de los judios NO son ciudadanos israelitas (y gran parte de ellos NO lo quieren ser)

2. Al paso que va la inmigración del Este de Europa, el crecimiento demográfico árabe y el pobre crecimiento poblacional judio, en un futuro próximo la mayoría de los ciudadanos israelitas NO serán judios.... como ejemplo paradigmático y absurdo, el caso de una banda de skin-heads de origen ruso ortodoxo que fue desarticula hace unos años en Tel-Aviv...

En mi opinión: ¿el país cambia a las personas y las personas cambian al pais?

Yo creo que las personas cambian el pais, la razón para mi es sencilla, ¿quien dirije un pais? personas, un pais no se hace ni se dirije el mismo, lo hacen las personas y de ahi que cada pais sea tan diferente y haya tantos pensamientos diferentes.

Ese decir la diferencia de Alemania con España es obvia al igual que la diferencia de España con Colombia. En todo... y sobretodo en la forma de pensar, ya sea para bien o para mal, ya sea de temas politicos o sociologicos....

Creo que el pais cambia a las personas.Yo no soy la misma persona que cuando vivia en Espana,me he americanizado en ciertas cosas,tampoco tengo las mismas ideas,no vivo como hubiera vivido en mi pais y tengo otra vision de la vida que antes de conocer mundo no tenia.

Ya pero no crees que el pais es de cierta manera, por que la gente que vive en el piensa de cierta manera... y por ello hace que cada pais sea diferente. No se es lo que yo pienso... tampoco soy filosofa.. XD XD

Hombre,el pais en si no es algo fisico.

Yo creo que Uruka se refiere a el pais en general,su gente,sus costumbres,su clima,su modo de vida,su cultura...y a mi todo eso me ha cambiado totalmente.

Eso ladelquinto.. a eso es lo que me refiero, que uno cambia sin darse cuenta, claro esta sin perder sus raices.

Yo creo que se cambia por vivir fuera de tu pais... de tu entorno, no por el pais concreto al que vayas.

Claro que luego hay gente que va a USA y pretende ser gringo...a Rusia y se hace más ruso que el kremlin... a Japón y se pone ciego a sushi...

Pero ese tipo de personas no me interesan un pimiento, a esos vivir en el extranjero NO les cambia... les traviste.