Simbolos franquistas...

Pues yo no veo ningún problema... pero vamos que no me sorprende.... para que mirar hacía delante si aún podemos mirar hacía atrás!

A mi Franco no me hizo nada malo, ni bueno... vamos que somos de diferentes epocas.

Franco es parte de la historia del país.. Además hay que recordar que fue un brillante general del ejército y es lógico que este en esas instituciones. Lo que hay que hacer es dejarse de mamonadas y pensar en ser competitivos y mejorar nuestra sociedad y unificarla en un ambiente de paz y democracia como queremos todos los españoles.

Me pregunto yo cuando estos de la "Memoria Histérica" empezarán a quitar otros asuntos creados por Franco: los moscosos, los pantanos, los pediatras, las extras de Navidad y Julio... en fin...

Yo pensaba que eso de "memoria histórica" significaba "no perder la memoria", pero veo que significa "borrar la memoria".

Voto por quitar todas las estatuas de España, incluyendo reyes, conquistadores, pensadores, etc. Si a alguien le han hecho una estatua alguna vez es porque seguro que jodió a más de uno.

Ah, y no olvidemos pinturas, calles, edificios, iglesias, conventos, paradores nacionales y contenido museístico en general (nunca mejor dicho) y ¡empecemos por Toledo!

Uruka, mande??????, ¿¿¿¿Franco brillante general????...

¿¿¿Será de coña no???

vamos a dejarlo correr...Lo que era Franco era un pelota y un trepa que hacia "la guerra" desde el cafetín y lo más cerca que estuvo del frente fue a kilómetros...dejemonos de coñas...

¿Produjo Franco nada en el plano de la estrategia militar si quiera parecido al "Vers la armee de metier" de De Gaulle???...

¿Se partió la cara con sus soldados como otros "africanos" como Yagüe o Millan Astray (no menos políticamente incorrectos... que aqui, no me meto en el Franco "político" que evidentemente no tiene defensa posible)?

Vamos a dejarnos de bromas pesadas...., por favor.

Franco en el plano militar es nadie y en el político ... pues ya sabemos lo que fue.

Un socialista.

mas bien un corporativista... que no es exactamente lo mismo pero no anda muy lejos... ahora que, siendo justos, de lo poco de la politica franquista que no fue un completo desastre para España fue lo económico...

Joderr Chilando, nunca pense que ignoraras en tal magnitud la gesta heroica del Caudillo, y su brillante carrera militar.
Me parece amigo que tienes que informarte un poco mas acerca de Franco, y no dejarte llevar por la propaganda bolchevique que te ha cegado.

Algo de la Historia de Franco CHilango.
Voluntario a África.
Al ascender a teniente, por escalafón, en julio de 1912, a los 19 años, solicita ser destinado a Marruecos. En la unidad de Regulares de Melilla actúa bajo las órdenes del general Berenguer. En los alrededores de Tetuán, obtiene su segunda Cruz Roja del Mérito Militar. En septiembre de 1914, Franco se distingue en la gran acción de Izarduny y gana su primer ascenso por méritos de guerra, lo que le convierte en primer teniente. En 1915 es propuesto nuevamente para el ascenso por méritos de campaña, ascendiendo a capitán, por su actuación en la ocupación de la Peña Beni Hosmar, el 16 de enero de 1915. Franco tiene 22 años. El 25 de mayo de 1915 es destinado a la 3ª Compañía de Regulares Indígenas. El 21 de septiembre de 1915 se le concede la tercera Cruz Roja al Mérito Militar y desempeña simultáneamente el cargo de capitán-cajero.

Al borde de la muerte por un balazo en el vientre.
El 28 de junio de 1916, a los 23 años, al recoger el fusil de un soldado caído en el combate en las lomas de Dar Riffien, es herido en el vientre. Tales heridas eran gravísimas entonces (sin sulfamidas ni antibióticos, descubiertos posteriormente). Los médicos prohibieron su evacuación a un hospital, ante el temor de que no llegara. Franco sanó de la herida. Hubo nueva propuesta para el ascenso, pero al tener solamente 23 años se le consideró que era excesivamente joven. En el parte es citado como “muy distinguido por su insuperable valor, dotes de mando y energía desplegados en el duro combate en que fue gravemente herido”. Se le distinguió con la Medalla de Sufrimiento por la Patria y la Gran Cruz de María Cristina.

A los 24 años «Comandantín».
Franco logró el ascenso a comandante a los 24 años, y al no haber vacante en las fuerzas de África, tuvo que pasar a la Península, destinado al Regimiento del Príncipe, en Oviedo. Su nombre era ya popular, y dada su juventud se le conocía cariñosamente con el nombre de “comandantín”, porque era el jefe del Ejército más joven que tenía España. Pero su estancia en la Península no duraría mucho tiempo. La ocasión de su marcha fue la creación, el 28 de abril de 1920, del Tercio Extranjero, cuyo mando ostentaba Millán Astray. Como lugarteniente pensó en Franco y así se lo telegrafió. En Oviedo tuvo que dejar a sus amigos Camilo Alonso Vega, Francisco Franco Salgado, Álvaro Sueiro y sobre todo, a su novia, Carmen Polo y Martínez Valdés, a la que había conocido cuatro años antes. Pero Franco sentía la llamada de África y a ella volvió. En el mes de octubre de 1920 organiza el Tercio, cuya primera bandera se instalaría en el campamento de Riffien. Franco mantiene ocupados a sus legionarios todo el día. A la instrucción intensiva en orden abierto y en orden cerrado, se suma la instrucción teórica, la grabación del Credo Legionario, el empleo del tiempo libre en deportes: lucha, boxeo, hípica, tiro, fútbol. Y organiza las granjas legionarias que mejorarán los ranchos y en ocasiones autoabastecerán casi a las unidades.
El 18 de abril de 1921, el Tercio de Extranjeros entra en acción. El comandante Franco manda la Primera Bandera. En meses sucesivos la dirigirá en las acciones de Targa, Tigulsas, Tagasat, Kala, Xauen, Garuzin, Miskrela, zona de Larache, Robba El Gozal, etc.
En 1921, en El Fondak, en el extremo occidental del Protectorado español de Marruecos, la Primera Bandera recibe órdenes de partir inmediatamente hacia Tetuán. En Annual, Abd-El-Krim, el jefe rifeño, ha caído sobre la columna que se replegaba sobre Melilla y ha dado muerte a 15.000 hombres. El general Silvestre, que la mandaba, se ha dado muerte. Melilla está desguarnecida y presa de pánico. Con Annual se han perdido doce años de pacificación en el Protectorado. Franco, al mando de la Primera Bandera, desembarca en Melilla, tras unas agotadoras jornadas de marcha a pie de El Fondak a Tetuán, de Tetuán a Ceuta y de embarque de Ceuta a Melilla. El desfile de los legionarios, con su banda de música y sus canciones, restablece la moral de los melillenses. La Bandera entra en acción inmediatamente y consolida la situación militar. El 14 de julio se emprende la contraofensiva española. Millán Astray cae en brazos de Franco con el pecho atravesado de un balazo, en el curso de una inspección a las posiciones en Nador. El comandante Franco, a los 28 años, se hace cargo del Tercio de Extranjeros. Como tal participa en vanguardia en la reconquista de todos los territorios ocupados por Abd-El-Krim, destacando en la conquista del Monte Uisan, reducto fortificado de la tribu de Beni-Bou-Ifrun. Tras un breve permiso en El Ferrol, que pasa en compañía de su madre, se incorpora nuevamente a África y a la Legión.
En 1922 Franco publica su libro “Diario de una Bandera”. En el prólogo, Millán Astray dice de Franco: “El comandante Franco es conocido de España y del mundo entero por sus propios méritos y por las características que ha de reunir todo buen militar, que son: valor, inteligencia, espíritu militar, entusiasmo, amor al trabajo, espíritu de sacrificio y vida virtuosa, las reúne por completo el comandante Franco”.

El 7 de junio de 1922 el Consejo de Ministros acuerda su ascenso a teniente coronel. Es el primer ascenso que se concede en el Ejército en el período de 1921-1923 y Franco se convierte en jefe de la Legión, cuando sólo cuenta con 30 años de edad. Sustituye al teniente coronel Rafael Valenzuela, que acaba de morir en combate en las peñas de Tahuarda, y que, a su vez, había sustituido al teniente coronel Millán Astray, gravísimamente herido precisamente cuando estaba al lado de Franco. Para el ascenso de este último y su nombramiento de Jefe de la Legión, otra vez se opondría el obstáculo de la edad. Sin embargo, no hubo vacilación. Por encima de todo, era el jefe indiscutido y deseado por el Ejército.

Finaliza la guerra de Marruecos.
Con la subida al poder del general Miguel Primo de Rivera, al frente de un Directorio militar, la guerra de África entra en una nueva fase que tiene por objetivo la pacificación del territorio, aunque Abd-El –Krim cree que ha sonado la hora de su victoria. Franco piensa, a su vez, en dar la batalla definitiva y acaricia la idea de lanzarse sobre el corazón de la rebeldía, para lo que es imprescindible el desembarco en Alhucemas. Así se lo explica a Primo de Rivera, en uno de los viajes de éste a Marruecos. La idea se considera muy difícil de realizar, pero indudablemente es la clave para obtener la pacificación. De nuevo vuelve a sonar el nombre de Franco rodeado de aureola. Las operaciones de Xauen han terminado y, en Tetuán, Franco es aclamado con sus legionarios. Desde junio de 1918 a noviembre de 1924 ha participado en 47 hechos de armas, siempre en vanguardia. “Ninguno –diría el general Primo de Rivera- ha luchado más, ni con más perseverancia, ni con más capacidad en Marruecos”.
En septiembre de 1925, después de lograrse la colaboración francesa -ya que Francia ha visto atacadas sus fuerzas por Abd-El-Krim, el cual aspiraba a situar la capital de su imperio en Fez-, se lleva a cabo el desembarco de Alhucemas, ambicionado por Franco, que va ahora al frente de las fuerzas de desembarco, a la cabeza de unos doce mil hombres. Las operaciones duran varios días y son de las más enconadas de esta campaña. Al final, Abd-El-Krim sucumbe con su ejército y huye. Se ha logrado la pacificación del territorio marroquí. El general Miguel Primo de Rivera ha logrado su objetivo y España vive la alegría de la tan ansiada paz.

ARRIBA

El general más joven de Europa.
El 3 de febrero de 1926, Franco alcanza los entorchados de general a la edad de 33 años, al mismo tiempo que recibe su segunda Medalla militar, la Encomienda de la Legión de Honor y la de Caballero del Mérito Militar y Naval francés. En el dictamen de la Junta Superior de Generales para resolver la propuesta de ascenso, aparecen estas palabras:
«Es un positivo valor nacional y seguramente el país y el Ejército obtendrán gran beneficio aprovechando las singulares aptitudes del coronel Franco en empleos superiores».

Se convierte en el general más joven de Europa, y, por supuesto, el primero de la 14ª promoción de la Academia de Infantería que llegaba al generalato. De manos de sus compañeros recibiría un homenaje entusiasta que tendría como escenario el Alcázar de Toledo.

Director de la Academia General Militar de Zaragoza.
En 1927, el general Primo de Rivera decidió restaurar la Academia General Militar y no vaciló al elegir la persona que sería su director: el general Franco. Cuando a primeros de 1928 Franco se entregó a la gran obra, se encontró que tenía que partir totalmente de cero. Era necesario desde levantar edificios hasta redactar los planes de estudio, elegir el profesorado, etc. Se trataba realmente de fundar la Academia. El 4 de febrero de 1928, el Regimiento nº 9 de Artillería entregó a Franco el cuartel del Carmen como sede provisional de la Academia. El 20 de julio aparecen las listas de aprobados en los exámenes de ingreso y el 3 de octubre tiene lugar la inauguración del curso. Los 215 aprobados de un total de 785 presentados, estaban en la Academia de Zaragoza, recibiendo el Decálogo del cadete, compuesto por Franco e inspirado en su experiencia legionaria.
En el discurso de la apertura de curso, Franco expresaba su pensamiento:

«No es la vida militar camino de regalo y deleite; como os hemos anunciado, encierra grandes penalidades, trabajos, sacrificios: gloria también, mas, como las rosas, surge entre espinas. No olvidar que el que sufre vence, y ese resistir y vencer de cada día es la escuela del triunfar y es mañana el camino del heroísmo».

Franco dedicó a la Academia General Militar un importante período de su vida (1928-1931). El 14 de abril de 1931 llegó a España la Segunda República. Para Franco se avecinaban horas muy difíciles, pero ordenó a todo el mundo conservar la calma y hacer vida normal. La bandera bicolor de la Academia fue la última que ondeó en España en abril de 1931. Para cambiarla por la tricolor, Franco exigió antes una orden por escrito de Capitanía General. Manuel Azaña montó un ataque directo contra Franco al anular, el 26 de junio de 1931, la convocatoria para un nuevo ingreso. El 1 de julio se publicó el decreto de supresión, que se consumó el 14 de julio de 1931, el mismo día en que se inauguraban las primeras Cortes Constituyentes de la República. Franco se despidió de sus cadetes formados en el patio de la Academia, sin bandera, dirigiéndoles un discurso considerado como una obra maestra de la oratoria política y militar, y que finalizó con estas palabras:

«Sintamos hoy al despedirnos la satisfacción del deber cumplido y unamos nuestros sentimientos y anhelos por la grandeza de la Patria gritando juntos: “¡Viva España!”».

El discurso le pareció a Azaña merecedor de castigo, lo que supuso la única reconvención que figura en la Hoja de Servicios de Franco. El 12 de septiembre se publicó una Ley por la que Franco pasaba del número 1 al 15 entre los generales de brigada.

Toma YA!! y aprende un poco de la historia, que aunque Franco fue un manda Huevos dictador, no quiere decir que fue un Brillante Militar con los Cojones bien puestos.

Que desmantelen tambien los servicios sociales del Regimen Franquista.
Que desmantelen la Universidad Laboral de Gijon y otras muchas.
Que desmantelen las docenas de MILES DE VIVIENDAS de proteccion oficial del Regimen ( que verguenza,igualito que ZParo)
Que desmantelen la paga extra.
Que desmantelen la industria pesada (vaya!..si ya lo han hecho en los 80)
Que desmantelen las estatuas de generales liberales golpistas del siglo XIX...Y ya puestos a pedir que desmantelen iglesias ( por mezquitas que es mas progreeee ) que tiren el valle de los caidos,El Escorial,la vidriera medieval del aguila de San Juan de Toledo (esta en marcha por cierto..dejandose en ello pasta a mansalva) que derriben
el acueducto de segovia que los romanos ya eran fascistas,que cojones que desmantelen la historia de España,total ya lo estan haciendo...pobre España,perdon Ex-paña

Uruka.. lee lo que tu mismo has escrito, por favor¡¡¡

Desde que le pusieron un galoncito salió pitando del frente para dedicarse a cabildear y pelotear a sus superiores... eso si, no te niego que para los desfiles tenía un arte especial... solo le faltaban las majorettes.

CHILANGO.. No puedes tapar el sol con un dedo.. abre los ojosssssssssss, que no te guste franco no quiere decir que no fue un gran general, quizas de los mejores de toda Europa!!

Uruka... abre los ojos tu... que te gustase franco como lider o caudillo político no le convierte en buen militar... ni siquiera mediocre...¿quieres que te cite buenos militares?... De Gaulle, Guderain, esos era buenos generales...¿Franco?... menos coñas.

Pero la República consideraba a Franco un buen general. Por eso le mandaban a sofocar las revueltas de obreros y campesinos, sobre todo en el norte. Y no sólo la República, sino Alfonso XIII y Primo de Rivera que le utilizaron para las revueltas de Marruecos.

A lo mejor era un cabrón humanamente hablando, pero su efectividad militar no se le puede negar.

Jo. El que controla el presente controla el pasado.

#6 No creo que Franco fuese un socialista. Los socialistas son por definición internacionalistas y ateos.

Saludos

#13 ¿Qué hizo De Gaulle?. Según la wiki (perdón):
http://es.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle
"Con el rango de capitán combatió en la Primera Guerra Mundial, siendo apresado y herido en varias ocasiones."
"El 2 de marzo de 1916, su regimiento es atacado y casi destruido defendiendo el pueblo de Douaumont, cerca de Verdún."
"Se ve obligado a rendirse a las tropas alemanas"

A mí uno de los que me molan fue Patton. También Guderian,
Recomiendo el libro: Berlín, la caída. Donde explica al detalle la campaña militar de los últimos años de la guerra mundial.

Vamos a ver Josapan... seré breve (hablando exclusivamente en el plano estratégico y no metiendonos en ideales políticos que defendieran)

De Gaulle = Un Genio
Guderain = Otro Genio
Patton = Impetuoso, irreflexivo, tipico general gringo... muy al estilo Norman Schwarkopf.
Montgomery = Un mingafria, vivía en el siglo XIX como su jefe Churchill

http://www.vnavarro.org/?p=3796

he leido "raza roja" y ya no he podido seguir leyendo ante el ataque agudo de hilaridad que he sufrido... lo peor de todo es que hay gente que se lo toma en serio...

Chilango y donde dejas al Zorro del desierto.. y a los cientos de Brillantes Generales del Ejercito Aleman?

Estrategas, estrategas, pues porque no me habeis visto a mi jugando al Civilization, o al Age of Empires que sino..."sus defecais por las patas p'abajo" eso si que sin estrategias y no lo de Hanibal, Napoleon ni los mentados + arriba.

Uruka, entre Rommel y Guderain me quedo con el segundo...No es lo mismo manejar un regimiento que 40 divisiones...

En Santa Cruz por lo menos hay muchos símbolos franquistas, que se han querido quitar, pero el ayuntamiento 'supuestamente' nacionalista canario, nunca, nunca, no ha tenido en su voluntad quitar ni un solo nombre de una calle que rememore el franquismo. Con decir la cuidad tiene una rambla enorme en su nombre....y he vivido casi toda mi vida en la barriada general escamez, que fue el primer capitan general de Canarias despues de la guerra.

Y sobre la "Memoria histórica"...debería ser eso, histórica....Pero la reposición moral de las víctimas, NO DEBE UTILIZARSE COMO ARMA CON FINES ELECTORALES, y a mi no me da la gana que nadie, ningún político, o partido utilice a mis muertos para sacar rédito en las próximas elecciones, porque NO LES PERTENECEN.

La gente ya empieza a cansarse de mirar tanto hacia atrás. Y el día que pasen página se les va a acabar el chollo a muchos que viven del cuento de otros. Me atrevería a decir que la nostalgia por el régimen franquista la tiene más la 'izquierda' que la 'derecha'. Algunos añoran tanto el simbolismo 'romántico' de esa época, horrible, que no les importa nada 'recrear' en 'su mundo de yupi' la misma dinámica reaccionaria. Por ellos volveríamos a darnos tortas entre insultos y otras bajezas.Y para quién no se haya enterado, Franco murió hace unas cuantas décadas, que ya es decir, y por mucho que los quieran desenterrar, mejor está en su tumba donde nunca debería de haber sido 'sacado'. Y quién tenga oídos, que oiga....

#17 Bueno chilango, acepto tus opiniones, pero dime qué operaciones militares elevan a De Gaulle a la categoría de genio. Le doy mucha más importancia como político, lo único que encuentro (otra vez wiki, pero la inglesa):
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle#Free_French_leader_during...
"On 17 May, de Gaulle attacked German tank forces at Montcornet with 200 tanks but no air support; on 28 May, de Gaulle's tanks forced the German infantry to retreat to Caumont—some of the few tactical successes the French enjoyed while suffering defeats across the country. De Gaulle was promoted to the rank of brigadier general, which he would hold for the rest of his life."
Una escaramuza, el valor simbólico de ser de las pocas victorias francesas le añade mística.

#22 Totalmente de acuerdo, Guderian puto amo.

Una de mis batallas históricas favoritas es la de Enrique V:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Azincourt
Fuerza / Bajas inglesa: 9.704 / Entre 100 y 500 muertos
Fuerza / Bajas francesa: 17.82 / Entre 5.000 y 8.000 muertos más (según diversas fuentes).

Y ojito, porque atacó FRANCIA.

#23 Es más, sobre Guderian, no hay nada reprochable en su actitud. En la "memoria histórica" alemana se ha creído conveniente borrar todo vestigio nazi, se entiende porque fue tal la brutalidad cometida que fue necesario ese ejercicio de catarsis.
http://es.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian
"fue declarado inocente de los crímenes de guerra cometidos por el régimen nazi, al considerarse que su comportamiento fue estrictamente el de un soldado profesional"
"Cuando los civiles polacos se sublevaron contra las tropas alemanas que ocupaban Varsovia y la rebelión fue sofocada, las Schutzstaffel (SS) pensaron en darles un escarmiento ejemplar, pero fue Guderian quien se interpuso y ordenó que los prisioneros sobrevivientes no fueran fusilados"

En cambio Mola, el del artículo del hilo, parece que dijo esto:
"El 19 de julio de 1936, iniciado el golpe, decía también Mola:
Hay que sembrar el terror... hay que dejar la sensación de dominio eliminando sin escrúpulos ni vacilación a todos los que no piensen como nosotros."
Joder, que le quiten la placa, salvo que me expliquen su expiación.

Que grande Selena!

Yo lo único que no concibo es que en el congreso tengan expuesto un ejemplar de la Constitución firmado por el rey, pero en el cual también en la primera página esté el escudo franquista con el aguilucho.
Si nos pusiésemos a derribar, demoler, hacer desaparecer, monumentos, estatauas, edificios... se acababa el mundo, todo forma parte de la historia...

Es que la bandera actual es posterior a la firma de la Constitución. Es como si renegáramos del idioma español porque se habla desde los tiempos feudales llenos de intolerancia, represión burguesa y desigualdad entre el hombre y la mujer.

Ridículo, ¿verdad?

A mí me mola bastante que el último vestigio franquista esté estampado en una constitución democrática :-D

Vamos por partes que hay mucho tomate:

1. El escudo de la constitución no es franquista, de hecho fue el escudeo oficial de España hasta 1981, así que por favor, un poquito de información... porque lo que sería un anacronismo y una patochada es que en la constitución de 1978 apareciera un escudo que no fue oficial hasta 3 años después.

2. josapan, vamos a centrarnos en los últimos 70-80 años porque si miramos más atrás.....uffffffffff....... la lista es inacabale, de Julio César (el más grande, sin duda) a Anibal pasando por Belisario, Salah el Din, Gonzalo Férnandez de Córdoba, me mareo solo de pensar los grandes nombres que me vienen a la cabeza...

3. Guderain, como bien dices fue un buen soldado, en términos de comportamiento, sirviendo a una muy mala, pésima, horrible causa... no fue el único, igual que hubo muy malos soldados sirviendo buenas causas...

4. De Gaulle, en el plano teórico (es, ironías de la vida, el padre de la guerra relámpago alemana que fue fusilada de su imprescindible "Vers la armee de metier") fue un crack, en el operativo puso en jaque a los alemanes con poco más que un sacapuntas y unos clips... es verdad que en la ofensiva de 1940 poco pudo hacer, porque poco tenía a su disposición, pero todo lo que hizo, en el plano militar, es de "chapeau"... si luego repasamos como organizó, armó y llevo al éxito a un pais totalmente derrotado y entregado al vencedor es de más "chapeau" todavía... la URSS le debió durante 50 años su existencia a tres cosas, el deshielo, la cabezonería imperial de Mussolini y sobre todo a De Gaulle y su resistencia que inmovilizaron unas divisiones que hubieran podido fulminar los últimos focos de resistencia soviética en 1941.

En Coruña estamos trabajando duramente para quitar todas las referencias al franquismo de nuestra ciudad. No en vano hemos sido históricamente la ciudad más Republicana y Liberal de Galicia (diría que la única).

Por cierto, ya tenemos una calle dedicada al Presidente de la I República Nicolás Salmerón, un hombre íntegro olvidado injustamente por nuestra historia. :)

ABAJO EL CADUILLO !!

VIVA LA REPÚBLICA, VIVA LA DEMOCRACIA, VIVA LA LIBERTAD !!!

¿Y la república que tiene que ver con la democracia y la libertad?

República (del latín res publica, «la cosa pública, lo público»), en sentido amplio, es un sistema político que se fundamenta en el imperio de la ley (constitución) y la igualdad ante la ley como la forma de frenar los posibles abusos de los más fuertes, del gobierno y de las mayorías con el objeto de proteger los derechos fundamentales y las libertades civiles de los ciudadanos, de los que no puede sustraerse nunca un gobierno legítimo. A su vez las república escoge a quienes han de administrar la cosa pública mediante la representación (democracia representativa) de toda su estructura mediante el derecho a voto.

República = Democracia + Libertad

Por cierto, se me olvidó poner los enlaces
http://www.memoriadacoruna.com/
http://www.ateneorepublicano.com/

Claro que tiene que ver o si no qué es la Republica Democrática Popular China...una dictadura??? :DDD

Ahora nos enteramos que la Republica es sinonimo de democracia y libertad,pero si habeis sido los mayores criminales de la historia Española...
Vamos a contar mentiras tra la ra...

#29 No estoy muy de acuerdo con el punto 4 pero como tampoco es el hilo ni vamos a ponernos de acuerdo seré breve.
"De Gaulle, en el plano teórico..."
"en el operativo con poco más que un sacapuntas y unos clips..."
Nada, no me has convencido.

"a URSS le debió durante 50 años su existencia a tres cosas"
Mis tres cosas serían. A USA, al hielo (será una errata tuya ¿no?) y a su absoluto desprecio por la vida humana (aunque la "memoria histórica" haya machado esto).

Ante todo hay que escribir con "franqueza" :P

Que en algunos territorios se emplee el término "República" para definir el determinado gobierno de un país no varía para nada el término original, que es el que a mí me importa y el que yo empleo (revisar copy-paste anterior). Lo demás es caer en lo absurdo, en lo tramposo y no me merece la pena entrar ahí.

ABAJO EL DICTADOR Y SUS SÍMBOLOS FUERA DE LAS CIUDADES(en ello estamos) :)

Sí que varía. De hecho, la comparación echa por tierra que la república no es en sí misma lo mismo que democracia. En realidad, lo que importa no es cómo se llame el sistema en sí, sino que el sistema garantice ciertos derechos fundamentales. Y eso ya lo tenemos en España bajo la denominación de monarquía parlamentaria.Que no es lo mismo el estado de la democracia que la 'democracia' del estado.

La República es, por definición etimológica, el resultado de un sistema democrático. No hay Democracia sin República, aunque "pueda haber" (en realidad, no) una malllamada república (ejemplo de China) sin democracia. Pero China NO es una República. Es un regimen dictatorial. Pretender comparar la República con China es un absurdo juego semántico en el que no se debe perder el tiempo.

La Democracia cristaliza en una Res Pública, pues es la que define a todos como iguales ante la Ley (actualmente no lo somos en España), bajo una Constitución que garantice esto (actualmente no es así en España).

En España yo no tengo derecho a elegir al Jefe de Estado, al contrario, me veo obligado a tolerar el gobierno de un tipo (y de su prole) que han sido elegidos previamente tras una dictadura. Todo ello por los siglos de los siglos. Aunque, por otra parte, esto no es lo más grave que tiene España en cuanto al funcionamiento de su maquinaria gubernamental. El Rey no es más que la cabeza visible de un entramado que lleva tejiéndose desde que los golpistas terminaron con el Gobierno Legítimo instaurado en el 32.

España no es una Democracia completa. "Monarquía parlamentaria" es un eufemismo para definir un Estado de tránsito que hace años que se ha quedado obsoleto y debe ser revisado. La Constitución hace tiempo que es un documento viejo en el que hay que modificar muchas cosas, entre ellas, el derecho de los ciudadanos a elegir su Jefe de Estado.

Pero este no es el debate y lamento si lo he desviado.

La cuestión es que queremos los símbolos franquistas fuera de nuestras calles. Por lo menos en Coruña. Espero que otras ciudades del Estado Español tomen ejemplo :)

(y queremos una República, y lo conseguiremos. Pero ese ese otro tema)

Eso no es así kyon. El referendum en la que se votó la constitución de 1978 dio como resultado que sí se aceptaba la monarquía parlamentaria como sistema político en España. No sabes ni lo qué se votó en la constitución y pretendes hacer una crítica de lo que no conoces???? Pues vale, la perra gorda para tí, hijo.

No josapan... no era una errata mia... la URSS más que al hielo le debe no haber sido derrotada por los nazis, al "deshielo"... me explico, los vehículos pesados alemanes soportaban bastante mejor el hielo que al menos es compacto y ofrece una superficie bastante practicable para las orugas, que el deshielo que embarraba y hacía impracticables muchas rutas de abastecimiento a la vez que dañaba especialmente los mecanismos de estos vehículos, así que eso del "general invierno" y otras paridas conviene agarrarlo con pinzas, porque en la guerra como bien dijo De Gaulle, las cosas no son nunca lo que parecen.

Pues hombre, a mí, que como símbolo de RECONCILIACIÓN se cambien ciertos nombres de calles no me parece mal. No me parecería bien que se eliminara COMPLETAMENTE la herencia, pues forma parte de nuestra historia. El Valle de los Caídos, por poner un ejemplo, es lo que es y destruirlo sería ponerse a la altura de los talibán. Se empieza así y se acaban quemando libros, iglesias, sinagogas, mezquitas, personas...

Lo demás es discutir por discutir a ver quién la tiene más larga.

Asya2day

Y? Yo ni había nacido. Lo que se "aceptó" en el 78 se hizo bajo unas circunstancias que son diferentes a las actuales. El apoyo total de los censados hacia la Constitución fue del 58,97%. Poco más de la mitad. ¡Es algo pobrísimo! En cualquier otro país con tradición democrática no se hubiese aceptado algo así. Pero nosotros veníamos de dónde veníamos y hubo que tragar con el "mal menor" (Rey incluido).

Más datos: En Euskadi la abstención fue del 54% y los Sí fueron un 31%. En Galicia la abstención fue del 49%. En Asturias un 38% y en Canarias un 35%. ¿Qué clase de apoyo tuvo este texto que a estas alturas no ha dejado contento a nadie?

Han pasado más de 3 décadas y las cosas tienen que seguir moviéndose, querais o no. Ni yo ni mi gente hemos sido escuchados y queremos que se nos escuche de una vez.

Mi opinión es que debemos seguir avanzando en construir una Democracia completa, y la Monarquía es un obstáculo en el camino. Hay que eliminar estos obstáculos, a ser posible por la vía democrática. Otros caminos pueden estudiarse (ejemplo de La India). Pero yo soy optimista. No creo que llegue la sangre al río. Sólo hace falta un empujoncito (y que la Monarquía siga metiendo la pata como de costumbre).

Comentario editado tras edición del comentario anterior.

Asya2day

¿Terrorismo?

No esperaba que saliese esa palabra antes de la primera página. ¿Falta de argumentos? xD

En todo caso falta de argumentos por tu parte, puesto que justificabas "otros caminos" más allá de la vía democrática para hacer avanzar tus propósitos. Aunque luego has debido pensártelo bien y has editado tu mensaje.

Asya2day

Mis argumentos están perfectamente expuestos y avalados con datos reales. No digas chorradas de terrorismo hombre, que no van por ahí los tiros (con perdón :P).

Por cierto, estaba leyendo este blog y un tipo ha expresado mi punto de vista muy bien. Sólamente cambiaría la palabra Euskadi por España:

En el tema de si la Constitución fue aprobada, querida o lo que sea en Euskadi, quiero decir que, para mí, lo más relevante no es si en 1978 fue aprobada por mayoría, o no fue aprobada. Para mí lo más relevante es si hoy, 2010, ese texto legal es querido en este País. Téngase en cuenta que todos esos porcentajes de participación y votos que se arguyen pertenecen a personas que nacieron ¡¡antes de 1960!! que fueron los que pudieron votar el 6 de diciembre de 1978 y que un gran porcentaje de los votos que ese día se emitieron y de las abstenciones que se registraron pertenecen a personas ya fallecidas, y emitidos en circunstancias radicalmente distintas a las actuales. Yo tengo 47 añazos y no me he podido pronunciar nunca sobre si me gusta o no la Constitución.
Soy consciente de que un mínimo de seguridad jurídica impide el continuo cuestionamiento de la vigencia o legitimidad de las normas, pero como he dicho más arriba, las circunstancias sociales, culturales y políticas han cambiado tanto desde la Euskadi de 1978 a la actual, que a mí, el debate de lo que ocurrió ese año, y sobre lo que opinaron los que pudieron opinar –insisto, sólo las personas que a día de hoy tienes 50 años o más- me parece inútil y lo cambiaría por lo que los vascos de hoy queremos y pensamos.

http://josuerkoreka.com/2009/12/31/la-legitimidad-de-la-constitucion-en-...

Tus argumentos, antes de editar el comentario, contemplaban "otros caminos" y terminabas diciendo que esperabas que la "sangre no llegue al río".

Eso es lo que tú has escrito y luego borrado. No yo. Yo no he dicho ninguna chorrada.

Asya2day

No creo haber afirmado tal cosa cuando me refiero a explorar otros caminos (está ahí bien clarito). Al contrario, estoy totalmente en contra de la violencia.

"Correrán ríos de sangre antes de que conquistemos nuestra libertad, pero esa sangre deberá ser la nuestra." [Mahatma Gandhi]

PD ¿Ya no me llamas terrorista? Mejor :)

Vaya. Entonces me lo habré inventado yo... Manda huevos.

De todos modos, ¿me puedes explicar a qué otros caminos fuera de la vía democrática te referías? ¿Un golpe de Estado quizás?

Asya2day

Me caes bien. Eres conciso y dices las cosas sin pelos en la lengua. Como a mí me gusta.

Nunca estoy contento con mis mensajes y los edito muchísimo, incluso después de publicarlos. Te pido perdón si te he liado con tanto cambio, no era mi intención.