América Latina - Contra un mito de 200 años

gracias ornito, ya estaba harta de quedarme callada cada vez que los italianos me dicen que sudamerica y el sur de italia estan fatal por culpa de la conquista española, algo en mi interior me decia que no podia ser verdad.

En este caso no hay tongo, lo dicen los de Harvard, no los de la Universidad Pontificia de Madrid o alguna otra.
Jaja, los italianos, tiene guasa, eso sí que no lo había oído nunca. Y qué pasa que en Roma no se acuerdan que el sur ya es italiano??

Lo que sucede es que el Latino América, siempre hay que echarle la culpa a alguien, y a quien se la echamos, pues a esos malvados conquistadores, de la pinta la niña y la santa Maria que llegaron a América a violar indias y cambiar espejos por oro.

Siempre es la misma retórica basura, lo que ellos no saben es que por lo menos los conquistaron les dejaron un legado, una lengua, y una cultura, por que vamos, si fuera el caso de Venezuela, allí lo que había era un montón de indios Caníbales, como los Caribes que se dedicaban al pillaje y el secuestro de mujeres de otras tribus, las conquistas son así, o es que los ingleses hubieran hecho algo distinto, ellos solo culpan a los Españoles por sus frustraciones y sus fracasos, su falta de gobierno y su corrupción galopante, su mediocridad y su falta de interés por la cultura y el arte, que no es toda latino América, por que conozco mucha gente allí, que se siente orgullosa de ser descendiente de españoles, directa o indirectamente, pero mamarrachos los hay donde quiera, aparte de la BRUTAL PROPAGANDA QUE LOS HIJOS DE ABRAHAN Y LOS INGLESES, han tenido contra España no es para menos, donde se ha querido presentar ante toda la civilización occidental, que el problema de las desestabilizaciones y sub. Desarrollo es por culpa del Reino de España.

Uruka que te va a dar algo! respira

Los hijos de ingleses son los que menos tienen que hablar. Funcionarán mejor los países de herencia británica, pero dios, no dejaron títere con cabeza y los que quedaron vivos mira cómo están.

No pues es cierto.America Latina tuvo una civilizacioón ,gracias a las conquistas,de como la conquistaron es otro punto de debate.Pero no esta jodida por eso,esta jodida por la corrupción en todos los ámbitos que se vive en estos países que es peor que Marbella,Gunther o todo lo que venga.Ayudas al desarrollo recibe lastimosamente ese dinero se lo quedan otros.

A mi una vez un mejicano me soltó que le devolviera el oro que les habíamos robado y le dije que ese oro lo había robado su abuelo por que el mío se quedó en España. ¡Ya está bien de aguantar gilipolleces!

Buenas tardes a todos!

Yo soy mexicano y me gustarìa expresar mi opiniòn. Bueno como dice Ornito, La situaciòn actual de "Amèrica latina"(concepto acuñado por Napoleòn III) no es culpa de España. Ciertamente que ha existido mucha propaganda contra España, pero debemos de enteder que la nueva potencia reinante en Amèrica es EUA, y como hegemonìa debe destrozar los pequeños estados o alienarlos a su pensamiento(PAISES LATINOAMERICANOS). Uno de los metòdos que uso fue la satanizaciòn de la conquista y colonia española, cierto que no todo fue bueno, pero tampoco todo fue tan malo. Entre otras cosa que utilizò fue el desmebramiento de paises(Colombia-Panamà, Mèxico-Guatemala-Honduras-El salvador- Nicaragua,Colombia-Venezuela-Ecuador), la imposiciòn de su constituciòn mediante el reconocimiento de independencia, la intromisiòn en los ultimos bastiones españoles como: Cuba, Puerto Rico y Filipinas y la invasiòn durante la presidencia de Polk y la famosa doctrina Monroe.
y Uruka con todo el respeto que se merece, no creo que todas las tribus hayan sido canibales o ese canibalismo era ritual. acaso los Celtas y los Germanos no tenìa ritos un tanto siniestros,hasta Roma tenìa que sacrificar animales y los griegos recurrian al oràculo de Delfos.Mi opiniòn es que hay que entender el momento històrico que vive cada cultura, porque un comentario a la ligera puede presentarse como ofensivo.- Acordemonos de las etapas Comptianas(Metafisico-Religioso y Positivo) Espero no te hata ofendido y un saludo.

Marinaf

Eso es resentimiento de mi compatriota, Ademàs en Mèxico no habìa casi oro, la mayoria que se pudo extraer fue plata y otras cosas y nunca se las pudiero acabar. Ahora las minas las explotan lo canadienses y gracias a a corrupcciòn de nuestros gobernates y la apatìa del pueblo.
En algo te doy la razòn fueron mis abuelos los que hicieron la explotacion de las Americas,laconquista y el Imperio....deberiamos llamarlo el imperio de Cortèz.

Viva Cortèz y su imperio

Otro mito genial es al revés: Muchos españoles gritan a los cuatro vientos que Cortez y sus 500 soldados "solitos" pudieron derrotar al imperio azteca... sin tomar en cuenta a los miles y miles de soldados tlaxcaltecas, purepechas, mayas y de tantas naciones enemigas de los aztecas que se les aliaron. Como La Malinche, que no fue traidora, sino que nació en una nación sojuzgada por el imperio azteca.
(Igualito hacen los gringos al hablar de la Segunda Guerra Mundial: Dicen que gracias a ellos pudieron detener a Hitler, sin tomar en cuenta los dos años que ingleses, franceses, polacos y hasta rusos resistieron a los nazis).
La historia está llena de mitos, depende a quien le convenga...

Amén.

Sí, si ya nos lo recordaba monseñor Navalmayor en otro hilo, la "historia la escriben los vencedores".

en eso tienes razÒn ubik, solo 500 soldados no pudieron conquistar medio paÌs, tuvieron que tener aliados, pero fue la astucia de h. cortÈz y el impetÙ de pedro de alvarado, francisco de montejo y juan de grijalva, los que lograron someter a los mexicas, mayas y demÀs pueblos. que al final de las cosas, el rey carlos v y su hijo felipe , le dieron una patada por el culo a aquellos osados aventureros, para malgastar los tesoros en guerras contra los paises protestantes(paises bajos).pero bueno, lo cierto es que lo que existe en amÈrica se lo deben a espaÑa(bueno o malo) pero tambiÈn es cierto, que espaÑa le debe mucho a esos 500 aventureros(lo digo yo, que no soy espaÑol, soy mexicano y ademÀs mestizo).

y yo no odio a los espaÑoles, al contrario , son los que mÀs me agrada de europa y no los culpo, porque los 200 aÑos de miseria, han sido totalmente nuestra culpa.

Los italianos se podían cerrar la boquita que por la maldita herencia católica y latina, somos como somos jajajaa.

En cuanto al tema Latinoamérica, tengo claro que es lavado de cerebro. Cuando se abra el melón de lo que ha hecho Inglaterra estos siglitos se van a cagar. Claro, si lo permiten los propagandistas de su graciosa majestad, extendidos urbi et orbe. Por cierto, ahora vendrá que los chinos son malos malísimos. Ellos nunca, na más el que le estorba o lo sirve para sus fines.

Yo también soy mexicano, y tampoco odio a españoles ni desprecio a los aztecas como algunos dicen que eran salvajes, etc. Para bien o para mal, todos los latinoamericanos somos mestizos, genética y culturalmente hablando. Despreciar a España o a las culturas precolombinas es como negar la familia de uno de tus padres. Eso es propio de los extremistas radicales (de ambos lados del espectro).

PERO... hay que reconocer que ni los españoles las tenían todas consigo, ni los aztecas (o mayas, o cualquiera) eran tan crédulos ni "salvajes". En el caso de los aztecas, el único crédulo fue, desafortunada o afortunadamente, Moctezuma... casualmente el emperador. Muchos de sus consejeros y otros nobles, como Cuauhtémoc no se creyeron el cuento que los españoles eran dioses, y votaban por aniquilarlos.

Si Moctezuma se hubiera muerto apenas unos meses antes, quizá la historia hubiera sido muy distinta. Fue un golpe de suerte para Cortez, que lo aprovechó muy bien, hay que reconocerle el mérito.

Pero es cierto: En América Latina nos encanta encontrar culpables de nuestras desgracias... causadas por nosotros mismos. Y cuando ya no pudimos culpar a los españoles, seguimos con los gringos.

Todabia; en el siglo que estamos ,hay naciones con reservas indias llenos de miseria;alcoholismo y drogas que fueron conquistadas por los ingleses..que me dices de estos nadie dice nada de los monarquicos ingleses??

Bueno, no todas las reservas indias tienen alcoholismo y miseria. Otros, los que no tienen problemas en ponerse a trabajar..., son los dueños de cientos de casinos y de la cadena de "chiringuitos de comida" Hard Rock.

Muy bien dicho Ubik, tienes mucha razòn, en decir de que los Mexicas y Mayas no eran tan credulos y que ademàs eran pueblos muy civilizados , a pesar de los sacrificios que hacìan, pero los hacian con sentido ritual. Pero acaso no todos los pueblos han sido salvajes y superticiosos alguna vez e incluso los europeos?...Si el Imperio Mexica cayò, fue porque no supero la etapa de piedra(y cuando me refiero a edad de piedra, no lo digo despectivamente) Lo que quiero decir es que no tuvieron la inventiva de trabajar el bronce, cobre o hierro para fabricar armas(como los Incas), solo hacìan artesanìas. y tu sabes que paìs que no se prepara para la guerra perece. Eso le paso a los Aztecas, porque los Mayas y los pueblos del noreste pudieron resistir màs, gracias a sus condiciones geograficas que tanto daño le hacìan a los españoles. Entonces si tu me dices que la poblaciòn natural fue diezmada por el trabajo duro, las enfermedades traidas por los españoles, yo te dirìa que tambien los españoles sufrieron las enfermedades endemicas del continente. Pero para que pelear algo que no tiene sentido, Ademàs los dos somos mexicanos y creo que ambos amamos nuestras dos raices,

Un saludo y finito

Como recomendaciòn lee el choque de civilizaciones de Samuel Huntington, aunque es un autor racista. tiene puntos que son interesantes, ya que el reconoce que la civilizaciòn occidental, nunca fue superior cultural, politica , religiosa y económica a la oriental u otras. Lo que la hizo sobresalir a la civilizacion occidental, fue la violencia organizada. Pero mejor leelo tu y me dices...

"Violencia organizada" joder y ni hablar de genghis khan y Atila, o los demas salvajes que llegaron a Europa desde ASIA, hay que joderse.

Por si os interesa.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_igualdad_de_ingreso

Uruka,no lo dije yo, lo dijo Samuel Huntington un reconocido politologo norteamericano.puedes leer su libro y aunque es muy radical tiene cosas muy ciertas. Pero en fin Uruka, mi intenciòn no es sacar camorra de esto ni mucho menos crear enemistades, pero si dar mi punto de vista.

otros libros que podrias leer son:
la guerra contra el dèbil(ensayo eugenetista)
who is who S. HUNTINGTON
CHOQUE DE CIVILIZACIONES( HAY ENTENDERÀS A QUE SE REFIERE CON VIOLENCIA ORGANIZADA)

Todos eso libros,lo tuve que leer cuando estudiaba sociologia de la comunicacion.

http://es.wikipedia.org/wiki/Choque_de_civilizaciones
http://es.wikipedia.org/wiki/Samuel_Phillips_Huntington

Los opiniones de galard y Ubik, me parecen acertadísimas. Yo soy una aficionada a la historia. Siempre me ha interasado mucho el Imperio romano.Pero, desde que conocí al que es mi marido, empecé a leer sobre la conquista de América más y más. A parte de las profundas discusiones que hemos tenido mi marido y yo, sobre este tema,él es sudámericano, aunque nacionalizado sueco, y era, antiespañol, (que de nada le sirvió porque se vino a enamorar de una española) y la aficción a la lectura sobre temas históricos, me ha hecho llegar a casi a las mismas conclusiones que vosotros.
Pero es cierto, que he conocido gente sudámericana muy desagradable con los españoles y muy equicocada. Hay un nivel tan grande de analfabetización, que es como para ponerse los pelos de punta. Con estos niveles es tan fácil equivocar a la gente..........que así les va el pelo algunos países, bueno, más bien a sus habitantes. Porque los líderes viven de narices.
Galard tomo nota de los libros que has indicado. En cuando llegue a España me pongo a buscarlos, es que este tema en sueco pierde gracia, además, me costaría una eternidad leerlo, todo el rato con el diccionario en la mano, jajja.
Bueno, quizás los tengan en la b iblioteca internacional, voy a ver..

Hutington es muy controversial, es cierto, pero sus ideas son originales (o no tanto). Yo añadiría dos libros a la bibliografía: "Guns, Germs and Steel" de Jared Diamond, que explica porqué las civilizaciones europeas pudieron conquistar al mundo por sobre otras civilizaciones más antiguas y numerosas (tip: fue suerte y geografía, no tiene que ver intelecto o superioridad), y el clásico "Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano" (1 y 2), escrito por periodistas latinoamericanos, por cierto.

A ver, voy a aportar mi opinión como profesional (soy americanista, estudio la Nueva Granada colonial, actual Colombia); en mi humilde impresión, todas las opiniones que habéis escrito como propias o de otras personas se dividen en dos grandes corrientes, conocidas como "leyenda negra" y "leyenda rosa". Evidentemente, es una soberana sandez juzgar hechos de hoy en día basándose en sucesos de dos siglos antes pero esto parece ser que no le entra a nadie en la cabeza.
El hecho de que el conocimiento de la historia es necesario para entender el mundo en que vivimos no implica hacer juicios objetivos. Y no estoy para nada de acuerdo con aquello tan manido de la "historia la hacen los vencedores". Lo que hacen los vencedores no es historia es propaganda política. Los que hacemos historia (aparte que la historia no se hace sino que se estudia) somos los profesionales serios y rigurosos, como yo, jejejeje, :P

De acuerdo contigo Vinagretis que la "historia" a la que se refiere el dicho es la historia que nos vende el pueblo vencedor de turno.
La historia se estudia pero antes debe hacerse, debe escribirse. Sin el objeto de estudio no hay estudio. Si Herodoto no hubiera escrito su Historiae no sabríamos lo que sabemos de Egipto, Grecia, Persia, Anatolia..., sabríamos menos.

Totalmente de acuerdo contigo, Vinagretis. Yo discuto mucho con la gente cuando hace juicios de valor sobre hechos históricos, juzgándolos como si fueran contémporaneos. Y esto lo hacen los políticos, generalmente incultos o con muy mala leche. Por ejemplo, en el ayuntamiento de mi ciudad el alcalde del momento se permitió el lijo de calificar a los Reyes Católicos como racistas y xenófogos. Con dos h.........!
Gracias Ubik por los apuntes de bibliografía. Uy, se me acumula el trabajo!

A ver, Ornito, no sé si te entiendo. Cuando dices "La historia se estudia pero antes debe hacerse, debe escribirse" yo entiendo que quieres decir que para poder estudiar historia en los coles etc, primero debe haberse escrito, no? En realidad la producción de los historiadores no es historia sino historiografía, por eso la historia no la hacemos los historiadores ni los vencedores ni nadie, sino todos.
Lo que hacemos los historiadores es analizar los hechos del pasado para poder entender lo que sucedio, de manera objetiva. Por supuesto que sin el objeto de estudio no hay estudio pero nosotros no creamos el objeto de estudio al escribir historiografía sino al vivir.

Ubik tienez razòn en que el pensamiento de Huntington esta basado en lo que piensan los conservadores de Estados Unidos. Aunque DEBEs RECONOCERLE, que tuvo la delicadeza de admitir que la civilizaciòn occidental no fue del todo superior a las demàs. Solo que tuvo el acierto o suerte de tener una geografia que le permitio desarrollar herramientas y que posteriomente estas herramientas se volvieron armas. Atenderè tu recomendaciòn de libro, suena interesante y el manual del perfecto idiota latinoamèricano ya lo lei. pero gracias amigo.

Vinagretis Y Ornito tienen razòn en que juzgar algo pasado es una tonterìa, y que cada quièn darà su versiòn de los hechos(propaganda) todo con el fin de seguir dominando o en su caso victimizandose, y que antes de escribir la historia, hay que hacerla,pero nos olvidamos que todo los que participaron en ella(del tiempo pasado) fueron personas como nosotros, que les toco vivir ciertos hechos històricos y que tenìa que respondera ciertas necesidades y emergencias del momento.(bien dirìa Hegel)"En la historia hay dos tipos de hombres, los hombres individuales y los hombres masa" . Sin embargo son los hombres masa, los que provocan los grandes cambios. Disculpa mi forma de ver las cosaS pero para estudiar la historia, mis escuelas fueron Hegel(idealismo), Giambattista Vico (la historia ciclica ) ,Benedeto Croce(historicismo) y Marx (Modos de produccion), eso sin mencionar a Herodoto, que es el padre de la historia.
Entonces esos son los argumentos con los que me puedo defender.

Un saludo a Ornito Vinagretis,y espero que tengas exito es tu estudio de la que antes fuera Nueva Granada(Colombia y Venezuela)

Sorlos, a tì que te gusta mucho la historia de Roma, te recomiendo un libro muy partucular, la verdad no se si haya sido un Best seller, pero si es muy entretenido y te muestra otra visiòn de ver la historia, el libro se llama: Historia de Roma de Indro Montanelli, el libro fue escrito por un periodista no por un historiador,

Saludetes

Te aseguro Galard que yo no me olvido nunca de que todos aquellos que estuvieron antes que nosotros fueron personas igualicas a nosotros. :).
En cuanto a tus paradigmas historiográficos sólo decirte que algunos están pelín anticuados, que el tema del hombre individual y el hombre masa, pues bueno... está más que superado. Muchas veces los grandes cambios los han provocado hombres y mujeres anónimos. Aparte que el estudio de la historia ni mucho menos ha de restringirse al estudio de esos grandes cambios. Yo misma me dedico a cositas bastante más pedestres aquí en el tercer virreinato.

Deacuerdo contigo en que algunos de los paradigmas mencionados son anticuados, pero creo que algunos conceptos todavìa funcionan.

Todos teneis razón, sólo que tú Vinagretis (por cierto me encanta tu nick) juegas con ventaja. Eres historiadora de profesión,por lo que entiendo, y los que somos aficionados y hemos estudiado historia en la universidad como conocimiento complementario a nuestros estudios, estamos un poquito en desventaja ante ti.
Tengo el libro, galard, muy manoseado, por cierto, lo compré cuando estudiaba en el instituto, soy de letras puras, y ya tengo mis añitos. También, escribió sobre Grecia. Estuvo de moda un tiempo,el autor, me refiero por este libro, allá por los ochenta, cuando yo estudiaba bachillerato, así que, con los años que tengo entro dentro de la historia. Vinagretis, me puedes analizar, je, je, es broma!!!!!!!!! Ya casi soy un hecho histórico!

Muy buena broma solros

Gracias, una que a veces se inspira

NO se si les guste, pero a mì me gustaron esto libros:

La invenciòn de Amèrica- Edmundo O`Gorman
y de Còlon a Castro_ Juan Bosh(uno que posteriormete fue presidente de la Repùblica Dominicana(antes la española)

En el segundo no le hecha muchas flores a los españoles, pero si explica la divisiòn del caribe, y establece como una divisiòn Imperial el Caribe entre las potencias europeas del momento(España,Francia, Holanda e Inglaterra)de ahì hasta la Pèrdida de Puerto Rico y Cuba a manos De EUA.

Ahora yo quisiera algunas recomendaciones de como se percibiÒ este suceso desde España
Se los agredecerìa en demasìa,

Un saludo desde Mèxico

Gracias Solros, sí, soy historiadora de profesión, malvivo de esto, jejejeje.
Me resultas demasiado joven como para analizarte!!! :P, yo sólo me dedico a gentes del XVIII, pobricos míos, si levantaran la cabeza...

De cómo se percibió desde España el qué?? el proceso independentista americano?? pero en su época o estudios actuales??, aunque no es el tema de mi especialidad, te puedo asegurar que habrá páginas, páginas y más páginas de bibliografía sobre el tema.
De todas maneras, sin ánimo de ofender, sin acritud y más que nada por curiosidad, si os interesa la historia de verdad, por qué leéis libros de historia que no han sido escritos por historiadores (descontando a O'Gorman)? porque son más sencillos??

#26 Toda la razón. En términos simples, los acontecimientos ocurren, alguien los observa y documenta y en base a ésto, se analiza todo lo objetivamente que se pueda (o se quiera).

Todo el proceso, exploracion,conquista,colonia e independencia de Amèrica

yo leo de todo y trato de formar un criterio

Pues he leido algunos historiadores como Miguel Leòn Portilla y otros, pero quiero saber la versiòn española.

jejejeje, tampoco es todo tan cientificista, ornito, :P
Los historiadores nos basamos en más cosas que en crónicas de la época y no siempre todo se ha documentado porque la mayor parte de la gente no estaba pensando en la posteridad, simplemente vivían y trescientos años después vamos los historiadores metiendo nuestras naricitas en sus cosas, :P

En parte si, porque son más sencillos de leer, y como hay quien lee novelas de misterio, yo leo libros escritos por aficionados o periodista, ect... y en parte, porque a veces es difícil sin un críterio, que los historiadores ya teneis, elegir un libro, cuando estás en la librería o en la biblioteca.
Cuando tienes un libro de historia en las manos, eres consciente dela cantidad de información que vas a manejar y no siempre, por lo menos en mi caso, me lo leo enterico.

Otro historiador que he leido es a Juan Brom(para comprender la historia)

A ver, Galard, es que partes de un concepto erróneo, eso de la "versión española", pero bueno.
De todo el proceso??? Te puedo decir que en mi uni Historia de América se daba durante todo un curso académico y sólo llegábamos a 1808, así que hazte una idea de la cantidad ingente de bibliografía que puede haber... es imposible abarcar.
Pero si lo único que quieres es un resumen prueba con manuales universitarios de historia de américa, como Amores Carredano, J.B. (coord.), Historia de América, Barcelona, Ariel, 2006.
O Bethell, L. (ed.), Historia de América Latina, Barcelona, Crítica, 1990, vol. 1: América Latina colonial. La América precolombina y la conquista, vol. 2: América Latina colonial. Europa y América en los siglos XVI, XVII XVIII, vol. 3: América Latina colonial. Economía, vol. 4: América Latina colonial. Población, sociedad y cultura.
O también Céspedes del Castillo, G., América Hispánica 1492-1898, Barcelona, Labor, 1994.

En lo absoluto, yo no quiero simplificarme la vida, quiero saber màs y contraperlas con las versines de historiadores americanos.

Yo creo que el aficionado a la historia empieza así, leyendo novela histórica, como empecé yo, después ya busca algo más serio, más certero, y poco a poco se va enfilando en un momento histórico determinado. El terce salto se produce cuando necesita manejar verdaderos libros de historia, mmaterial ciertamente histórico y mete de lleno la cabeza en ese mundo.
Dífícil, la gente cree que estudiaR historia es un paseillo por la universidad y que es una profesión sin futuro. Pero yo creo, que hoy más que nunca necesitamos de los resultados analíticos de los historiadores, digo, para evitar caer en los mismo errores. Aunque creo que en el caso del ser humano, es inevitable.

Céspedes del Castillo, G., América Hispánica 1492-1898, Barcelona, Labor, 1994.

Este ya lo habìa leido

Vinagretis Como percibes tu los movimientos independentistas en Latinoamérica? crees más bien que fue parte de una trama de conspiración por parte de algunos sectores para destruir a España hasta los cimientos, cuya destrucción se detuvo con la guerra civil? o sencillamente se lo achacas a las nuevas ideas que judaicas que se generaron en la revolución francesa y que de allí, fueron tomadas por los masones en Latino América, entre ellos Simón Bolívar, José Antonio Páez y muchos otros, que después de lograr la independencia, se repartieron los territorios con intereses mezquinos y partidistas como si fuera una hacienda?

Crees tú que la libertad de la independencia como tal fue ejercida, o simplemente fue una ilusión? el campesino, los negros, y los indígenas tuvieron mejor vida, o más bien pasaron a ser víctimas de sus terratenientes y oligarcas que azotaron y en algunos casos siguen azotando a los pueblo de Latinoamérica?

Puedo opinar a tu comentario Uruka?

Jo, Vinagretis mándale la minuta de la consulta

Jesús, Uruka, algunas de tus preguntas son súper teorías de la conspiración!!!!